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  1. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 1
    Felix74

    Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig?

    Verfolge gerade auf einem anderen Forum ein heisse Diskussion. Die Antworten sind leider nicht besonders sachlich.

    Ein Verfasser hat eine Frage gestellt, die ich hier jetzt einfach mal zitieren will (ich hoffe, dies ist erlaubt):

    Dazu fällt mir eine These ein, die ich vor längerer Zeit mal in einem Buch von Mike Mentzer gelesen habe (und man wird wohl nicht behaupten können, dass der Typ keine Ahnung hatte, oder geistig minderbemittelt war):
    Wenn jetzt jemand 5 kg in einem Jahr reine Muskelmasse zunimmt, wären das pro Tag weniger als 14 g Muskelzuwachs.
    Ein Kilogramm Muskelmasse entspricht etwa 1200 kcal. 5 kg Muskelmasse entsprechen dann etwa 6000 kcal, oder wieder auf den Tag runtergerechnet einem Mehrbedarf von 16 kcal pro Tag...
    Ähnlich verhält es sich mit dem erhöhten Proteinbedarf. Hier bin ich auch auf eine Untersuchung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung gestoßen (die ja wohl aus Wissenschaftlern bestehen dürfte (für die Leute, die der Meinung sind, dass Mentzer keine Ahnung von Ernährung hatte)).
    Ein normaler, nicht trainierender Mensch benötigt je nach Alter und Größe pro Tag bei 0,8 bis 1,2 Gramm Eiweiß pro Kilogramm Körpergewicht.
    Bezüglich des Proteinbedarfs wird von der DGE eine Obergrenze für Kraftsportler/Bodybuilder von 2 g pro Kilogramm Körpergewicht statuiert (wobei ich mich hier frage, ob sich diese Angabe auf die fettfreie Körpermasse bezieht).
    Legt man nun zugrunde, dass 1 kg Muskelgewebe zu 80% aus Wasser besteht und zu 20% aus Proteinen, kommt man bei 5 kg Muskelgewebe auf 1 kg Protein, mithin etwa 3g Proteinmehrbedarf pro Tag.
    Alles, was zuviel aufgenommen wird, wird in Form von Fett gespeichert?
    Daher frage ich mich nun, wie jemand auf die oft vorzufindende Idee kommt, man müsse zum Muskelaufbau jeden Tag 500 kcal über seinem Bedarf zu sich nehmen. Ist diese Behauptung schonmal wissenschaftlich erforscht worden?
    Wurde sie von Naturaltrainierenden aufgestellt, oder von Steroidbenutzern, die wegen des beschleunigten Muskelwachstums einen höheren Bedarf haben (oder weil der Körper die ganze Zeit damit beschäftigt ist, Krebszellen wachsen zu lassen (krit. Anm. d. Verf.))
    Und wieso sollte es nicht möglich sein, Muskelmasse aufzubauen und gleichzeitig Fett abzubauen? Was hat der Abbau von Körperfett mit dem Aufbau von Muskelmasse zu tun?

    Also, wer hat nun Recht???


  2.   Alt 
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  3. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 2
    pingelchen

    ohne dein posting zu lesen...NEIN (kt)


  4. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 3
    Rainer

    Natürlich ist es möglich

    lieber Felix 74,

    gleichzeitig Muskelmasse auf- und Fett abzubauen.

    Gruß Rainer


  5. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 4
    kurt

    eine Frage, die hier schon oft beantwortet wurde!

    hallo felix,
    du bist offensichtlich neu in diesem forum. darf ich dich zunächst einmal an folgendes posting verweisen:

    www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitnessbk& Number=21609&Search=true&Forum=All_Forums& amp;Words=WAS%20IST%20DIE%20ENERGIEBILANZ%3F&M atch=And&Searchpage=1&Limit=25&Old=all posts&Main=21609

    die guten herren bodybuilder, die sich allesamt als ernährungsexperten wähnen, kapieren nämlich nicht, dass der energiemehrbedarf aufgrund des trainingsbedingten energiemehrumsatzes (incl. der hypertrophieinduzierenden atoffwechselschritte in weiterer folge) in die energiebilanz eingeht und somit die energiebilanz ausgeglichen sein kann bzw. soll - es sei denn, man will zusätzlich "neues" fett in die depots einlagern. dann braucht man natürlich eine positive energiebilanz. warum, glaubst du, werden die BB in der "masseaufbauphase" so fett? und dann müssen die ärmsten wieder mühsam "definieren", sprich abspecken, was sie wieder einen teil ihrer zuvor aufgebauten muckimasse kostet...
    wenn du die suchfunktion nutzt, kannst du zum suchbegriff "fettabbau und muskelaufbau" eine ganze reihe von einträgen abrufen:

    www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/dosearch.php?Cat=2&Forum=All_Forums&Words= fettabbau+und+muskelaufbau&Match=And&Old=a llposts&Limit=2500

    natürlich kann man auch bei einer negativen energiebilanz eine positive stickstoffbilanz erzielen, wenn man die kalorienrestriktion nicht übertreibt (offensichtlich wird "energiebilanz" und "N-bilanz" oft in einen topf geworfen). entscheidend für die muskelhypertrophie ist nämlich in erster linie der gesetzte trainingsreiz und nicht die ernährung.
    darf ich dir als neuling in diesem forum eine tipp geben:

    www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitnessbk& Number=89973&Search=true&Forum=All_Forums& amp;Words=ZUR%20ERINNERUNG&Match=And&Searc hpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=899 73

    wir sind ein fitness- und kein BB-forum, bei uns werden keine mythen transportiert, sondern fakten. der zweck eines krafttrainigs liegt in einer steigerung der muskelkraft, nicht allein in einer sinnlosen, unphysiologischen steigerung des muskelquerschnitts (die zudem nur mit hilfe der "chemischen keule" erzielt wird). der proteinmehrbedarf bei krafttraining liegt nur unwesentlich über dem normalbedarf, also bei maximal 1.5 (bis 1.8g/kg). auch mit nur 1g/kg kann man muckis und kraft aufbauen. ausdauerathleten mit hohem trainingsumfang haben einen höheren proteinbedarf als kraftsportler, auch das ist vielfach noch nicht bekannt. der proteinbedarf bei kraftsportlen wird vielfach immer noch überschätzt (BB ist übrigens kein sport, sondern eine freak-show von zwangsneurotikern mit muskeldysmorphie, siehe "der adonis-komplex", dtv). woher hast du eigentlich deine merkwürdigen berechnungen, dass 1 kg muskelmasse 1200 kcal entspräche (ist das die energiemenge, die frei werden würde, wenn man 1 kg muskelgewebe verbrennt???) und dass man für 5kg muskelmasse einen proteinbedarf von 3g hätte?
    du hast jedenfall mit deiner skepsis vollkommen recht. und wer jeden tag 500kcal im "plus" ist, hat alle 2 wochen ein kilo speck mehr auf den rippen. mahlzeit!

    gruß, kurt


  6. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 5
    Iceman

    Re: Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig?

    Hallo Leute,

    Ohne einem von Euch zu nahe treten zu wollen, muß ich mich doch sehr wundern wie jemand behaupten kann es wäre möglich Muskelmasse aufzubauen, ohne mehr Kalorien dabei aufnehmen zu müssen.
    Hält ein Mensch seine Kalorienaufnahme mehrere Monate auf ungefähr dem selben Level, nimmt dabei nicht ab oder zu, ist davon auszugehen, daß sich Kalorienaufnahme und -verbrauch grob gesehen decken. (Dies ist übrigens der Grund warum ich von üblichen Kalorienberechnungen nichts halte!)
    Beginnt diese Person nun ein Muskelaufbautraining, so steigt der Kalorienverbrauch. Normalerweise würde dieser Mensch nun abnehmen. Will er jedoch zunehmen. so müßte er die Kalorienaufnahme steigern. Ist doch klar.
    Soll mal einer ein Haus bauen, das größer ist als das Alte und hat aber nur genausoviel Steine zur Verfügung. Wie soll das funktionieren????
    Hier natürlich auch klar, daß es die richtigen Nährstoffe sein müssen, die man MEHR aufnimmt. Etwas mehr Kohlenhydrate (gesteigerter Energieverbrauch beim Training), mehr Eiweiß (mehr Baustoff für die Superkompensation).
    Ich würde des Weiteren nicht anfangen alles auf den Tag herunterzurechnen.
    Jeder der einen Hauch Erfahrung hat, weiß, daß Muskelaufbau nicht gleichmäßig funktioniert. Vor allem nicht gleichzeitig mit Fettabbau einhergeht - zumindest in den wenigsten Fällen (-> Hardgainer, da hält sich allerdings der Aufbau dafür aber auch in Grenzen).
    Am effektivsten hat sich Peroidisierung bewährt, d. h., zwei bis drei Monate Masseaufbau, und dann Definitionstraining.
    Was unter dem Strich rauskommt, sind dann die 5kg (Was allerdings äußerst viel ist.)

    MfG




  7. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 6
    uschi

    denkfehler

    hallo ice!
    nimmt ein mensch weder zunoch ab ist seine EB ausgeglichen. beginnt er nun mit aufbautraining muss er nicht automatisch mehr kalorien zuführen. er hat noch genügend energie aus seinen fettspeichern zur verfügung. ergo nimmt er fett ab und kann gleichzeitig muskeln aufbauen. das muss aber auf der waage keinen unterschied machen, da muskeln bekanntlich schwerer sind. dein spiegelbild wird es dir aber sehr wohl verraten.

    seas, uschi


  8. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 7
    Iceman

    Re: denkfehler

    Sorry daß ich an dieser Stelle einen Denkfehler als Frechheit bezeichnen muß. Wahrscheinlich mache ich diesen Sport und Job schon viel zu lang.
    Die nun zusätzlich verbrauchte Energie für das Training kann der Körper zwar aus den gespeicherten Fettzellen nehmen, ein Aufbau der Muskeln wird jedoch nicht möglich sein, da es zwar möglich ist Eiweiß zu Glukose umzuwandeln, umgekehrt jedoch nicht. Die üblich zugeführte Menge an Eiweiß wird einen so geringen Effekt an Aufbau auslösen, daß sie EBEN DIESE Leute dann wieder melden und fast zum heulen anfangen.
    Sei mir bitte nicht böse, aber jemand der von Mike Mentzer schreibt will bestimmt nicht hören, daß er mit Deiner Theorie ca. 8 Jahre für seine 5kg brauchen wird.

    MfG


  9. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 8
    uschi

    Re: denkfehler

    tut mir leid, wenn du dich ärgerst

    es ändert aber nichts an der tatsache, dass überschuss nur als fett und nicht als muskel eingelagert wird.
    solltest du allerdings meinen, dass der energiebedarf bei mehr muskelmasse steigt, gehen wir konform

    seas, uschi


  10. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 9
    Iceman

    Re: eine Frage, die hier schon oft beantwortet wurde!

    Hallo Kurt,

    auch ich bin diese Diskussionen langsam leid.
    Ich verstehe Deine Position absolut. Ich selbst bin kein BB (mehr), bin genauso Fitness begeistert. Mittlerweile mache ich von Bergsteigen, Klettern und Triathlon alles. Soviel zu meinem Standpunkt.
    Seit vielen Jahren arbeite ich nun schon als Sport- und Fitnesslehrer.
    Nur finde ich es absolut ungerechtfertigt immer auf Bodybuilder loszugehen und diese als quasi "dumm" zu bezeichnen.
    Ich selbst vertraue heute noch teilweise (vor allem was das Training angeht) auf die alte Schule. Natürlich gibt es leider viele die den Ruf der Bodybuilder kaputt machen.
    Ich frage aber, wer hat seinen Körper heute so unter Kontrolle wie ein Bodybuilder?? Nur weil ich damals diese Erfahrungen gemacht habe, kann ich heute zu oder abnehmen. Auf oder Abbauen. Mein Körper gehorcht mir.
    Ich kann wohl behaupten zu wissen, daß heute in den Fitnessstudios die Leute zu ca. 90 % Ihre Ziele nicht erreichen. Weil man sich auch zu Tode schonen kann!

    Desweiteren möchte ich nochmal anmerken, daß Deine Beiträge wie oben vielleicht wissenschaftlich fundiert sind, sie jedoch praktisch gesehen nicht besonders wertvoll sind (wenn ich daran denke diese Worte bei einer Trainingsplanerstellung so zu verwenden). Ist absolut nicht böse gemeint!

    Man sollte vielleicht den Leuten die zwar BB sind, deshalb aber nicht blöd, nicht alles absprechen. Die Disziplin die solche Leute haben, ist mit keiner Sportart zu vergleichen.
    Und ich habe beide Seiten kennengelernt und akzeptiere sie auch...

    MfG


  11. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 10
    Felix74

    Re: eine Frage, die hier schon oft beantwortet wurde!

    Hi!

    Es sagt ja keiner, dass BB blöd sind (das ist ein Vorurteil). Aber ohne Dir, als anscheinend ehemaligem BB zu nahe treten zu wollen, glaube ich nicht, dass ein BB seinen Körper mehr unter Kontrolle hat, als andere Athleten. Ich denke da jetzt mal zB an Kampfsportler. Es ist auch eine Frage, wie man BB definiert. Die Gestalten (entschuldige, aber das sind wohl wirklich Freaks), die man so in der Flex sieht (mit dem aufgedunsenen Wachstumshormonbauch) haben die Kontrolle über ihre Körper doch schon längst verloren. Denn um so auszusehen muss man in Unmengen Medikamente schlucken oder spritzen und ich denke, dass der Körper irgendwann macht, was er will (siehe Mentzer oder Münzer).

    Als BB würde ich zum Beispiel Steve Reeves bezeichnen. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob der natural war (gab es zu dieser Zeit schon Doping?), aber von der Ästhetik und Symmetrie her kann man gegen diesen Körper wohl nichts Negatives sagen. Jedenfalls war er kein Freak. Hier würde mich allerdings mal interessieren, wie der eigentlich trainiert hat, weiß das jemand?

    Ehrlich gesagt finde ich dann auch die Disziplin von jemandem viel grösser, der trainiert und trotzdem keine Drogen nimmt, obwohl er möglicherweise in einem Studio trainiert und neben sich die Hulks in kürzester Zeit heranwachsen sieht, aber trotzdem der Versuchung widersteht.

    Und auch andere Sportarten verlangen einem verdammt viel Disziplin ab, oder meinst Du, ein erfolgreicher Jan Ullrich muss nicht genau darauf achten, was er wann isst und dass er seine 40.000 km im Jahr auf dem Rad strampelt?

    Ich denke der Ruf des BB ist schon längst dahin. Jeder weiß, dass solche Muskelberge nicht auf natürlichem Wege wachsen (oder nur in Ausnahmefällen).

    Ich hoffe, ich bin Dir jetzt nicht zu nahe getreten. Falls doch, bitte ich um Entschuldigung.



  12. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 11
    Felix74

    Re: eine Frage, die hier schon oft beantwortet wurde!

    Hallo

    Die seltsame Berechnung stammt von einem anderen User aus einem anderen Forum. Ich hab sie glaub ich aber auch mal in Mike Mentzers Heavy Duty Buch gelesen. Ich kann mich aber nicht mehr daran erinnern, wie die Berechnung zustande kam. Ich denke mal, hier wird davon ausgegangen, dass ein Muskel zu 80% aus Wasser und zu 20% aus Eiweiß besteht.
    Ist wahrscheinlich eine Milchmädchenrechnung.

    Wie ein BB aussehen will ja ohnehin keiner (siehe mein Eintrag weiter unten), aber gegen gute Formen ist ja nichts einzuwenden. Ohne Doping stößt man sowieso irgendwann an gewisse Grenzen.

    Ich werde mir jetzt mal die Links ansehen, die Du gepostet hast. Vielen Dank!


  13. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 12
    Iceman

    Eine Frage der Definition

    Tja mein Junger Freund, wenn Du von Sportlern wie Jan Ullrich sprichst, hoffe Du hast Dich informiert bevor Du Dich auf so eine Diskussion einläßt. Ich glaube es gibt keine andere Sportart, in der es mehr Mode geworden ist zu dopen.
    Wo lebst Du? Es gibt keine Sportart mehr die auf Weltklasse NIveau ausgetragen wird, in der nicht gedopt wird. Ich bin ein absoluter Gegner jeglicher Form von Doping und habe es auch nie probiert.
    Du schreibst über die Jungs aus der Flex und die bewegen sich auf weltklasseebene. Sei mir nicht böse, aber wenn Du echt denkst diese Bodybuilder wären da alleine liegst ganz falsch.
    Ich habe eigentlich nicht von "diesen Hulks" gesprochen, sondern von den "nornaltrainierenden".
    Desweiteren möchte ich Dich bitten nicht über den Tod von Leuten zu spekulieren, wenn Du nicht weißt wovon Du redest.
    Andy Münzer war ein sehr guter Freund und jahrelanger Trainingspartner von mir. Auch wenn er in Dein Bild von Bodybuildern passt, möchte ich sagen, daß es selten Leute von seinem Menschlichen Charakter gab. Also setz Dich bitte bei der nächsten Diskussion zuerst mit einer Materie auseinander.


  14. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 13
    Felix74

    Re: Eine Frage der Definition

    Das ist mir schon bewusst, dass Radfahrer dopen. Aber ich kenne keinen einzigen Hobby-Radfahrer, der dopt, jedoch viele Hobby-BB, die dopen.

    Ich habe nie etwas Schlechtes über Münzer gesagt, und finde es auch tragisch, dass er gestorben ist. Aber es steht wohl außer Frage, worauf sein Tod zurückzuführen ist, oder lieg ich da falsch? Jedenfalls war dies so in der Presse zu lesen (und ich rede nicht von der BILD-Zeitung). Falls ich aber falsch liegen sollte, nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

    Ich hab ja auch nix gegen seinen Charakter gesagt, ich kannte ihn ja nicht (und nur vom äußeren auf den Charakter eines Menschen zu schließen halte ich für sehr oberflächlich).
    Dass ein Leistungssportler, der seinen Lebensunterhalt durch den Sport verdient, oder zumindest seine sportlich bedingten Ausgaben durch Gewinnprämien auszugleichen sucht, dopt, ist nachvollziehbar, weil es den Zuschauern nicht mehr genügt, einen spannenden Wettkampf zu sehen, sondern sie auch immer schnellere Runden, immer größere Muskeln oder immer größere Weiten sehen wollen. Das würde ich aber nicht mit dem Charakter eines Menschen in Verbindung bringen.

    Es war ja gerade meine Frage: was versteht man unter Bodybuilding?

    Wenn Du von "Normaltrainierenden" sprichst meinst Du dann natural Trainierende?


  15. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 14
    Rik

    Re: Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig?

    ich sage mal Jein!
    Ein positive Energiebilanz ist nicht nötig, um Muskelmasse aufzubauen. Aber: Eine qualitativ und quantitativ angemessene Ernährung ist unabdingbar.
    Benutz deinen (gesunden Menschen-)Verstand:
    Von nichts kommt nicht; allerdings scheint es mir gegen die Natur des Menschen, sich bis zum Platzen vollzustopfen...

    Ich hoffe, du verstehst, was ich damit sagen will:
    JA, du musst dich ausreichend ernähren, um Muskeln aufzubauen; NEIN, du sollst dich nicht bewusst überernähren.
    Halt einfach ganz normal essen, so wie's dein Körper von dir verlangt!

    Grüsse
    Rik


  16. Kalorienüberschuss für Muskelaufbau notwendig? # 15
    donny

    eben ausgeglichene EB (o.T.)


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