Fettverbrennung/ Puls/ Artikel

Soweit mir bekannt kann man weder die Glykogenspeicher aus der Fettverbrennung wieder füllen noch kann man den Aufbau der Muskelmasse aus Körperfett statt aus Proteinzufuhr speisen.
Das entspricht auch meinem angelesenen Informationsstand. Deshalb wundere ich mich auch, wenn jemand von einem Nachbrenneffekt spricht, vorallem, wenn dieser bedeutsamer sein soll als das Training an sich. Bei Krafttraining leuchtet mir das ein, weil die Anstrengung während des Trainings sich in Grenzen hält, dafür aber später zugeführtes Eiweiß nicht in Fett umgewandelt wird, sondern eben zum Aufbau bzw. Hyperkompensation der beschädigten Muskeln. Beim Krafttraining ist aber ja auch die Zeit zwischen dem Training das eigentliche Training. Beim Ausdauertraining verrichte ich dagegen regelmäßig Arbeit im vierstelligen kcal-Bereich. So energieaufwändig kann doch kein dadurch induzierter Nachbrenneffekt sein.

ich werde mal weitergoogeln, wegen dem nachbrenneffekt. aber nicht unter diesem wort. es gibt wohl eher neurologisch / psychiatrische untersuchhungen, warum sport die persönlichkeit und damit auch den stoffwechsel ändert.
Die Ergebnisse dieser Google-Session würden mich brennend, um nicht zu sagen nachbrennend, interessieren. Ich finde nämlich, dass zu solchen Begriffen, wie Nachbrenneffekt oder - wo du es gerade angesprochen hast - Übertrainingssyndrom viele wilde Gerüchte und schwammige Definitionen lesbar sind, aber wenig Greifbares. Eine gute Erklärung könnte hier erheblich zum Verständnis und konsequenter Weise zur Trainingsgestaltung beitragen.
 
also das übertrainingssyndrom auf kurts homepage ist ja schon deutlich beschrieben und trifft haargenau bei mir zu. wenn auch empirisch und nicht medizinisch begründet.
mit den tücken/gesetzmässigkeiten des muskelaufbaus kennt auch jeder. frage DAS EXPERIMENT oder jeden anderen bodybuilder oder mich.
übertrieben heisst es : ein zentimeter mehr armumfang beschert dir 3 zentimeter mehr bauchumfang. muskelmasse und gleichzeitig fettreduzierung (also weniger plautze / hucke / bierbauch / wabbel) geht in der praxis nie gleichzeitig. NUR bei anfängern oder wiedereinsteigern. also erst drei monate masse aufbauen und dann drei monate sogenanntes definieren. warum der körper beim muskelaufbau den kalorien verbrauch geizig drosselt wie ein discountfetischist lässt sich stoffwechelmedizinisch nicht begründen.
es sind wohl eher steuerungsmechanismen am werk, die sagen : da ist ein wachstumsprozess im gange und daher müssen wir sparsam mit dem kalorienverbrauch sein. beweis : auch unterernährte kinder müssen in grösse und volumen wachsen und tun es.
genauso wie dieser steuerungsmechanismus sagt, da ist jemand der regelmässig schnell 10 km laufen muss, also müssen wir den schlank machen und muskulös machen.
oder jemand der jeden tag langsam 50 km trabt soll ruhig ein paar fettreserven / airbaigs haben.
die kybernetik scheint in der medizin überhaupt nicht berücksichtigt zu werden.
 
Peter1960 - du belegst deine Aussagen teilweise durch Kurts Artikel. Nun ist er aber der Meinung, dass das ganze Auf- und Abspecken im BB-Bereich absolut übertrieben und sinnlos ist.

Niemand, dessen Kcaldefizit nicht übermäßig groß ist (~250-max400-kcal), wird seinen Hormonstoffwechsel verändern. Zum Muskelaufbau ist dann nur noch eine pos. N-Bilanz notwendig. (Diese wird nicht nur durch Nahrung erreicht, sondern muss auch durch ein entsprechendes Training induziert werden.
Die Auf- und Abbauphasen im BB sind unnatürlich und unproduktiv, es sei denn man nutzt Testo, Insulin etc... und das ist wirklich selten dämlich

lg Johnny
 
Erstens möchte ich zu meinem Beitrag etwas hinzufügen. Niemand, weder ich noch sonst irgendwer, kann mit Sicherheit sagen, ob irgendeine angepriesene Methode gut/schlecht oder sonst etwas ist.
Meine Meinung und die der meisten anderen hier sind nur auf persönlichen Erfahrungen und zusammengelesenen Halbwissen entstanden.
Wenn dann haben nur wissenschaftliche Untersuchungen relevanz und wie wir alle wissen, herrscht leider viel Uneinigkeit und ich bezweifle, dass hier überhaupt viele Leute wirklich wissenschaftlich fundiertes Wissen liefern können.

Es stimmt, dass mein Beitrag so aussieht, als wollte ich meine Meinung zur einzig richtigen erklären und keine Kritik gelten lassen. Davon möchte ich mich entschieden distanzieren.

Herzlichen Glückwunsch! Sie haben es geschafft, geballtes Unwissen, Überheblichkeit und Praxisferne in nur einen Satz zu packen!
Aber entschuldige, das war einfach unnötig und lächerlich. Du bezichtigst mich der Überheblichkeit und scheinst selbst nicht zu merken, was du hier schreibst.
Wenn ich dich damit beleidigen sollte, tut es mir leid, aber das war seltsam. Geballtes Unwissen verstehe ich auch nicht wirklich. Wie kannst du mir, außer deiner Erfahrung, belegen, dass deine Sichtweise die produktivste wäre?

lg Johnny
 
Okay, dann meinetwegen geballtes HALBwissen ...

Die Aussage, die du getroffen hast ist weder begründet, noch ohne Zusammenhang nachvollziehbar. Aber sie führt bei Neulingen zu der Ansicht: Jeder erzählt was anderes, wem soll ich glauben? Und so wurstelt man sich seine eigenen halbgewalkten Ansichten zusammen - und landen da, wo wir heute oft schon sind: Du sagst also, Auf- und Abbauphasen sind unproduktiv - ohne das an irgendeinem Beispiel zu erläutern. Dafür, dass sie produktiv sind, stehen fast ausnahmslos alle erfolgreichen BB-Wettkämpfer, Strongman (eher Aufbauphase), Kampfsportler (erreichung einer niedrigeren Gewichtsklasse bei Beibehaltung von Form und Kraft). Und dann das ganze noch auf Stoff schieben. Erstens implizierst du damit, dass man, wenn man sich an Aubauphasen halten will (wie woanders gelesen), unbedingt Stoff braucht und zweitens würdigst du damit naturale Leistungen dermaßen herab ... dass es einfach eine affektive Situaton war, in der ich (zugegeben) etwas harsch geantwortet habe. Komme ehrlich gesagt jetzt noch nicht so ganz drüber weg ...
 
Peter1960 - du belegst deine Aussagen teilweise durch Kurts Artikel. Nun ist er aber der Meinung, dass das ganze Auf- und Abspecken im BB-Bereich absolut übertrieben und sinnlos ist.

Niemand, dessen Kcaldefizit nicht übermäßig groß ist (~250-max400-kcal), wird seinen Hormonstoffwechsel verändern.

ist nicht bös gemeint,

aber meine aussagen (besser beobachtungen) stehen eher im widerspruch zu den aus der soffwechselphysioligie abgeleiteten interpretationen und manchmal auch zu kurts (übrigens sind dies meist von kurt zitierte artikel). er ist kein milliardär, der mal eben über jahre mit 10000 probanden herumexperimentieren kann. aber KURT kann aufgrund seiner ausbildung, erst recht seiner erfahrung und seines fleisses die medizinisch erwiesenen sachverhalte mit alltagserfahrungen einigermassen verständlich verknüpfen und rüberbringen.

es hat auch nie jemand behauptet, dass ein kleines (auch kein grosses) kcal defizit irgendeinen hormonstoffwechsel verändert. im erweiterten zusammenhang gibt es allenfalls kleinere beobachtungen bei psychiatrischen patienten mit sogenannten schwereren hirnstoffwechselstörungen die so stark von hoch intensiven ausdauerbelastungen profitierten, dass u.a. halluzinationen, angstzustände und schwerstdepressionen zurückgingen. dies konnte ein moderates ausdauertraining nicht leisten. allerdings kann ein zu hochintensives training auch bei psychisch stabilen menschen zu den o.a. störungen (depression, unruhe, ängste, libidoverlust, nachtdurst ..) führen.

DASEXPERIMENT schreibt leider zu recht, dass du den forumseinsteigern, suggerierst, dass eigentlich eh alles umstritten ist. und sie dadurch verunsicherst. du konstruierst auch zusammenhänge aus alltagerfahrung und medizin, die es nicht gibt.
ich habe auch öfter kuriose erfahrungen beschrieben (zwei 49 jährige kumpel sind super fitte sehnige sprotler, obwohl sie fast täglich 8 flaschen bier und dreissig zigareten wegziehen).
ALLERDINGS KENNZEICHNE ich sowas auch als frage. und meine interpretation kennzeichne ich als VERMUTUNG.
 
Deshalb wundere ich mich auch, wenn jemand von einem Nachbrenneffekt spricht, vorallem, wenn dieser bedeutsamer sein soll als das Training an sich. Bei Krafttraining leuchtet mir das ein, weil die Anstrengung während des Trainings sich in Grenzen hält, dafür aber später zugeführtes Eiweiß nicht in Fett umgewandelt wird, sondern eben zum Aufbau bzw. Hyperkompensation der beschädigten Muskeln. Beim Krafttraining ist aber ja auch die Zeit zwischen dem Training das eigentliche Training. Beim Ausdauertraining verrichte ich dagegen regelmäßig Arbeit im vierstelligen kcal-Bereich. So energieaufwändig kann doch kein dadurch induzierter Nachbrenneffekt sein.
Nein, der Nachbrenneffekt an sich kostet ja keine Energie. Es geht nur darum, dass der während der Anstrengung im Stoffwechsel in Gang gekommene Abbau von Fett noch weiterhin andauert. Die dadurch freigesetzte Energie ermöglicht dann - so wie ich es verstehe sowie nach meiner Erfahrung - eine reduzierte Zufuhr von Kalorien (d.h. ich esse nach dem Sport nicht mehr sondern weniger als sonst), und das bringt den zusätzlichen Effekt.
 
Ich kann es nur noch einmal wiederholen. Ja, ihr habt recht, es war nicht richtig von mir, dass ich meine Meinung als eine unumstößliche Wahrheit verkaufen wollte. Davon, das möchte ich noch einmal betonen, distanziere mich mich!

Aber so wie ihr schreibt, es wäre falsch Neulingen zu suggerieren, dass alles Umstritten wäre, so ist es meiner Meinung nach genauso falsch pauschale Tipps zu geben.
Zugegeben, manche Tatsachen muss man so stehen lassen. Dass man nur mit einer negativen Energiebilanz abnehmen kann, muss man schon fast zwangsläufig akzeptieren. Aber Hypertrophie im Allgemeinen ist noch viel zu wenig erforscht um darüber pauschale Angaben machen zu können.

Trotzdem - ich wollte naturales BB nie herabwürdigen. Ich find Testo u.Ä. übertrieben und werde selbst nie derartiges verwenden.

So jetzt meine Meinung zum Aufbau und Defi Phasen: Wenn man ein leichtes Defizit einhält, verändert sich der Hormonhaushalt, bis auf die trainingsinduzierte Ausschüttung von anabolen Hormonen , nicht. Durch ein kcal-Defizit wird eine positive Stickstoffbilanz nicht behindert. Das sind sowieso, bei leichtem Defizit, zwei verschiedene paar Schuhe. --> Deshalb kann man beim leichten Abspecken sehrwohl Muskeln aufbauen.

lg Johnny
 
Jetzt noch eine plausible Begründung ... dann ist´s gut!

Du stellst es einfach so in den Raum, das ist das Problem. peter1960 nimmt seine Begründungen aus jahrzehntelanger eigener Erfahrung. Ich nehm meine aus jahrelanger eigener und jahrzehntelanger fremder Erfahrung. Woher nimmst du sie und wie kamst du auf deine Ansichten ... das ist das, was uns weiterbringt!
 
Mit jahrzehntelanger Erfahrung ist es halt so eine Sache. Was bei dem einen funktioniert, muss nicht zwangsläufig bei dem anderen funktionieren. Außerdem muss der Weg, den ihr eingeschlagen habt, nicht unbedingt der produktivste gewesen sein. Woher wisst ihr, dass ihr bei entsprechendem Training nicht trotzdem Muskeln auf gleichem Niveau aufbauen könnt, wie bei einer Aufbauphase? Vielleicht kamen die neuen Erfolge ja durch ein (unbewusst) verändertes Trainingsverhalten und haben in Wirklichkeit nichts mit der erhöhten Kcal-Zufuhr zu tun.

Die Begründung meiner Meinung? Einerseits meine eigene "Erfahrung" - auch wenn ich ein derart subjektives Parameter nicht unbedingt zur Bewertung heranziehen möchte. Zweitens - die Theorie ist medizinisch gesehen, richtig und als solche schon öfters von naturalen BB "bewiesen" worden.
Trotzdem, ob sie schlussendlich wirklich stimmt und die "beste" ist, kann ich nicht beantworten und das herauszufinden, sollte jedem selbst überlassen bleiben.

Abschließend möchte ich mich noch einmal dafür entschuldigen, meine Aussage derart pauschal im Raum stehen gelassen zu haben. Ich finde so ein Verhalten selbst lächerlich, somit auch meinen Beitrag.
Ich finde, so lange man keinen wissenschaftlichen Beweis vorzulegen hat, sollte immer klar erkennbar sein, dass es sich um die eigene Meinung handelt.

lg Johnny
 
Nein, der Nachbrenneffekt an sich kostet ja keine Energie. Es geht nur darum, dass der während der Anstrengung im Stoffwechsel in Gang gekommene Abbau von Fett noch weiterhin andauert. Die dadurch freigesetzte Energie ermöglicht dann - so wie ich es verstehe sowie nach meiner Erfahrung - eine reduzierte Zufuhr von Kalorien (d.h. ich esse nach dem Sport nicht mehr sondern weniger als sonst), und das bringt den zusätzlichen Effekt.
Ich will nicht ausschließen, dass ich auf der Leitung sitze, aber Fett ist doch Energie. Wird die Energie freigesetzt, dann nicht aus Spaß an der Freude, sondern, um einen Bedarf an Energie zu stillen. Wenn ... falls es also einen Nachbrenneffekt geben sollte, dann muss der Körper auf längere Zeit im "Ruhezustand" nicht ganz so zur Ruhe kommen, als das vor dem Training der Fall ist. Ich, der ich noch nicht so durchtrainiert bin, habe noch viele Minuten nach einer intensiven Belastung einen erhöhten Puls, aber eben keine Stunden. Ich atme auch nicht über Stunden häufiger als vor dem Training. Wenn ein Energieverbrauch nach einem Ausdauertraining bedeutsam wäre, dann müsste man dem Körper doch eine erhöhte Arbeit anmerken. Erst recht, wenn die damit umgesetzte Energie entscheidender sein soll als die, die ich akut während des Trainings in Form von Arbeit verrichte und dort am ganzen Körper zu spüren bekomme. Dass nach dem Training verzehrte Kohlehydrate zum Auffüllen der Glykkogenreserven verwendet werden, statt direkt als Körperfett gespeichert zu werden, ändert ja nichts daran, dass der kausale Energieverbrauch während des Trainings und nicht hinterher stattgefunden hat. Mit Eiweiß und Krafttraining ist es etwas anders, aber da ist ja auch die Ruhephase das eigentliche Training.

Das ausbleibende Bedürfnis mancher Leute, nach dem Training was zu essen, muss kein Indiz für einen Nachbrenneffekt sein. Das Leistungsniveau, dass man dem Körper beim Training abverlangt ist bezeichnend für eine kritische Situation. Da ist es nur zweckmäßig, dass der Körper erstmal all die kleinen eitlen Bedürfnisse hinten anstellt. Der Hunger kommt dann schon wieder, wenn die Alarmbereitschaft aufgehoben ist. Dass er nicht unmittelbar nach der Belastung wiederkommt ist auch nicht ungewöhnlich, selbiges Phänomen gibt's ja auch bei Schmerz im Zusammenhang mit Adrenalin. Andere Leute - ohne Namen zu nennen - beobachten Ähnliches mit Körperabfällen, müssen also mit überraschender Regelmäßigkeit kurz vor bereits bekanntem Leistungshoch (Prüfungen, intensiver Sport) auf die Toilette und jagen da alles durch die Klobrille, was keine Miete zahlt. Das hat nichts mit einem "Vorglüheffekt" zu tun. Ich halte es also nicht für schlüssig, dass Appetitlosigkeit nach dem Training aus einer alternativen Energiebereitstellung resultiert. Dass die Fettverbrennung "über das Training hinaus andauert", ist auch nicht ungewöhnlich. Der Körper verbraucht ja quasi zu jeder Sekunde Fett, solange man keine Spitzenleistungen von ihm einfordert. Das "weiterhin andauern" ist eigentlich nur die Rückkehr zum Normalbetrieb, der in Energiegewinnung durch Fettverbrennung besteht.

Hier ein vielleicht hilfreicher Artikel zum Thema "Nachbrenneffekt"
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft0508/Baum.pdf
Was Wissenschaftliches, super. Für mein Verständnis relevant ist folgender Auszug:
Die Energieumsätze vor und nach dem Training lagen bei 6,14±1,56kJ/min bzw.
6,30±1,48 kJ/min (n.s.) und waren nicht von der Trainingsform beeinflusst. Der
Anteil des Fettstoffwechsel an der gesamten Energiebereitstellung war nach dem
Training signifikant größer (42±13% gegen 63±12%, p <0,05). Insgesamt wird
gefolgert, dass die Phase nach körperlichen Aktivitäten im gesundheitsorientierten
Fitnesstraining nicht wesentlich zu der Erhöhung des Tages-Energieumsatzes
beiträgt.
Das spricht für mich eine klare Sprache. Der Energieverbrauch vor und nach dem Training ist faktisch gleich, ergo kein Nachbrenneffekt erkennbar. Alles, was ich sehe ist ein höherer Anteil der Fettverbrennung am körperlichen Energiemix. Mir ist zwar unklar, woher der Körper die restliche Energie nimmt, aber wenn Kurt Moosburger während des Trainings nicht zwischen den einzelnen Energielieferanten unterscheidet sondern nur den Gesamtumsatz als wichtig empfindet, dann ist es nur konsequent, das bei der Betrachtung des Verbrauches nach dem Training auch zu machen.

Ich bin sehr beeindruckt vom Ergebnis, möchte aber diesen Aufsatz nicht als letzte Wahrheit sehen, nur weil er zu meiner These passt. Es ist ein guter Anfang. Deshalb bitte ich natürlich auch um das Verlinken anderer, gerne auch gegenteilig resümierender Studien, falls jemand über sowas stolpert. Gibt halt einfach mehr her als persönliche Erfahrungen, die sich, soweit ich die posts hier durchlese, von Mensch zu Mensch recht widersprüchlich unterscheiden. Danke nochmal, mreder.
 
mal ne Frage ..ihr habt schon noch alle eine "BAUCH" , oder ..ich habe so'ne THEORIE ..LABBERN macht fett ..studieren sowieso ..und sich von CHEF verarschen lassen erst recht ...und jetz kommt warscheinlich hört ihr auch noch klassische Musik ..hahah ..zur mal so zu m SPASS oder zum Reflektieren ....ich kotz gleich vor lachen ..oder waren es die endorphine nach dem Sport
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so SCHNELL wie ich müsst ihr ers'mal ->
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Hmm mich würde interessieren, weshalb dann kurzes, intensives Training am wirkungsvollsten sein soll. Kurt hat es, wenn ich mich richtig erinnere, mit dem Nachbrenneffekt erklärt, der anscheinend doch relativ wenig zur Verbrauchserhöhung beiträgt.

Seltsam, entweder war alles nur eine subjektive Einbildung, aber ich habe erst durch intensive, kurze Trainingseinheiten wirklich die letzten Fettpölsterchen wegtrainiert bekommen.

lg Johnny
 
Meinst du Ausdauer oder Krafttraining?

Eigentlich gilt es meiner Ansicht nach für beides (obwohl ich mich bei Ausdauertraining nicht so sehr auskenne): Mit einer langen Trainingsdauer ist keine hohe Intensität mehr möglich --> zu geringe Spannungszustände/Belastungsspitzen.
 
Ich habe jetzt nicht zwischen Ausdauer und Krafttraining differenziert. Aber meiner Meinung nach müsste ein Nachbrenneffekt, sofern er existiert, für beide Arten des Trainings gelten.

Aber nachdem er anscheinend nicht existiert, wundern mich meine Erfahrungswerte.

lg Johnny
 
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