lactat und muskelkontraktion

[StefanB]

ich wühle mich gerade duch "ausdauer im sport" vom dt. ärzteverlag.
dort habe ich gelesen, dass noch nicht gesagt werden kann, warum milchsäure tatsächlich die muskelkontraktion hemmt (irgendwo im teil 2). ich glaube aber, hier oder in den artikeln irgendetwas näheres gelesen zu haben, kann es aber nicht finden. immerhin wurde das buch "schon" '93 rausgebracht. gibt es diesbezüglich schon neuere studien?
und sagt jetzt nicht, dass es einfach am sauren milieu liegt
was ich wissen will, ist warum ein saures milieu eine kontraktion verhindert und schmerzen verursacht

weiterlesende grüße
stefan

http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif

[Rik]

Vielleicht, weil der Mensch auf ein ausgelichenes Säure-Basen-Gleichgewicht angewiesen ist (PH-Wert ca. 7). Wenn Laktat anfällt verändert sich dieses Gleichgewicht, was dann zum Leistungsabbruch führt.
Aber bitte behaftet mich nicht für diese Antwort - ist reine Intuition.

Grüsse
rik

[pingelchen]

das hat kurt schonmal genau beschrieben...steht im archiv *g*

durch das laktat werden irgendwelche chemischen vorgänge bei der kontraktion gestört...mehr weiss ich auch nicht... is halt biochemie :P

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG

[StefanB]

http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif

[StefanB]

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[kurt]

enzyme können nur in einem gewissen pH-bereich wirken.
übrigens - in der ausgabe 3/2003 der österr. zeitschrift für sportmedizin ist ein super artikel darüber, der die gängige vorstellung der lactatazidose gehörig auf den kopf stellt:

"belastungsbedingte metabolische azidose. woher kommen die protonen?" von r.a. rosenberg und m. amann

fazit:
es ist nicht die milchsäure, die zur azidose führt, vielmehr hält die lactatproduktion eine azidose eher zurück, weil die umwandlung von pyruvat zu lactat durch die LDH (=lactatdehydogenase) protonen aufnimmt , die bei der umwandlung von glucose zu pyruvat freigesetzt werden. ich muss zugeben, dass dies zum teil für mich neu war. ich wusste zwar, dass es das H+ ist und nicht das lactat selbst, das für die azidose verantwortlich ist, aber ich war bisher der meinung, dass dieses H+ der milchsäure entstammt (milchsäure = lactat- + H+). eine weitere freisetzung von protonen tritt bei der hydrolyse von ATP auf. mit zunehmender belastungsintensität und damit energieflussrate kommt es durch die anaerobe glykolyse zu einer zunehmenden protonenfreisetzung im zytosol und einer zunehmenden ATP-hydrolyse. wenn die zelluläre pufferkapazität erschöpft ist, kommt es zur azidose. die zunehmende lactatproduktion ist somit eher eine folge als ursache der metabolischen azidose.

siehe http://sportmedizin.or.at/journal.htm

hab grad gesehen, dass die ausgabe 3/2003 noch nicht abrufbar ist (die sind erst bei 1/2003), du kannst ja den link in ein paar wochen nochmals aufrufen.

die schmerzen sind meines wissens durch reizung sensibler nerven durch das saure milieu bedingt.

gruß, kurt

[hps]

Hi Kurt,

wenn ich mich nicht irre, dann steht aber genau das in einem der Kapitel im Buch "Ausdauer im Sport" auch schon.

Bitte nicht festnageln, denn die Lektüre dieses Buchs liegt ca. 2 Jahre zurück. Kann auch sein, dass ich es woanders gelesen habe.

Gruß
Hans-Peter

[Bierwanst]

Die Schmerzen selbst verhindern schon eine weitere Kontraktion (es sei denn man hat irgendwelche Blocker geschluckt oder ist auf Koks, was auch nicht gerade unüblich im BB ist). Subjektive Erfahrung: Fängt es an zu brennen, warte ich 5 sek. (Gewicht in neutraler Position) und dann geht es weiter bis zur nächsten Schmerzgrenze. Die Laktatschwelle ist jedenfalls noch lange nicht die eigentliche Leistungsgrenze des Muskels.

[StefanB]

http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif

[kurt]

was meinst du damit? die IAAS? oder die lactatkonzentration bei ausbelastung?
es ist nicht der schmerz, der die muskelarbeit limitiert, sondern die metabolische azidose (siehe mein posting an stefan)

gruß, kurt

[StefanB]

was soll sonst die leistungsgrenze bestimmen? angenommen, ich nehme irgendetwas, so dass der schmerz mich nicht mehr stört oder ich ihn gar nichts mehr bemerke.
dann muss doch ein bestimmter ph wert eine grenze darstellen (wg. der von kurt genannten enzym. hemmung)

ich denke vielmehr, dass deine ruhepausen die übersäuerung ein wenig reduzieren. oder lehne ich mich mit der vermutung zu weit aus dem fenster?

http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif

[StefanB]

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[kurt]

hallo hans peter,
zum buch (du weißt, dass ich es für hervorragend halte):
roy shepard schreibt in "muskuläre ausdauer und blutlaktat": die kritische limitierende größe der muskelfunktion stellt die intramuskuläre laktatkonzentration dar (das klingt für mich doch etwas anders als oben genanntes paper) ... der einfluss des laktats auf die leistungsfähigkeit wird vor allem von der hiemit einhergehenden freisetzung von wasserstoffionen bestimmt (woher die protonen stammen, wird nicht beschrieben). der kritische intramuskuläre pH-wert, der zu einer hemmung der glykolyse führt, liegt bei 7.0...

gruß, kurt

[kurt]

was bedeutet "NVM"? und "instaposted"? instant im sinne von sofort?

[Bierwanst]

IAAS meine ich.

In Antwort auf:

Derzeit existieren über 16 Verfahren, die versuchen, das individuelle maximale Laktat-steady-state zu ermitteln. Aufgrund der unterschiedlichen Belastungsmethodik und der unterschiedlichen mathematischen Verfahren (die den komplexen physiologischen Verhältnissen nicht gerecht werden können) kommen alle Verfahren zu unterschiedlichen Ergebnissen, so dass nur die Schlussfolgerung gezogen werden kann: Sie stimmen alle nicht.

In Antwort auf:

Bei steigender Belastung nimmt die Laktatbildung und -elimination (-beseitigung, Verstoffwechslung) zu; dabei wird irgendwann eine Intensität erreicht, bei der die Bildung gerade noch der Elimination entspricht.

Was ich mit den 5sek. wohl eigentlich mache, ist eine kleine Pause, um der Laktatbeseitigung etwas Zeit zu geben.

http://www.sportdiagnostik.de/maerchen.html#m12

mfGruß,
BW