Evidenzbasierte Information

[kurt]

http://www.medical-tribune.at/homepa...n/elmadfa1.htm



gruß an alle (auch an die anhänger der ketarier-sekte) ,
kurt

[Zeus]

Nicht schlecht. Dann habe ich wenigstens im Zug noch was zu lesen.

LG,

René

[kurt]

du fleißiger! (fährst du mit dem zug zur arbeit?)
man kann nicht oft genug auf erkenntnisse hinweisen, die auf fakten beruhen. tatsache ist aber auch, dass ernährungsfanatiker, -aposteln und -sektierer solche information beflissentlich "übersehen" bzw. negieren...

gruß, kurt

[Tria]

Wie war dies mit dem ach so gesunden mediteranen Essen? Verschwindet wohl. Ich empfehle allen in die Schweiz zu kommen . Das Essen scheint hier für die Kids bekömmlicher zu sein.

Auf alle Fälle passt der Artikel gut zu dem einen Artikel "Mythos Zucker".

Italien hat Europas dickste Kinder
Italien hat europaweit die höchste Anzahl von übergewichtigen Kindern.
36 Prozent der «Bambini» bringen zu viel auf die Waage, in der Schweiz
sind es 24 Prozent.

Laut einer Studie, die am Donnerstag vom britischen Professors Philipp
T. James in Mailand vogestellt wurde, ist das Fett-Problem vor allem bei
Buben und Mädchen in Südeuropa verbreitet.
In Spanien und Griechenland sind 27 Prozent der Kinder übergewichtig. In
Österreich und Deutschland sind 15 bis 30 Prozent aller Kinder
fettsüchtig, schätzen internationale Experten. In der Schweiz sank die
Rate laut der Studie auf 24 Prozent. Auch Schweizer Fachleute gaben im
Juni 2003 an, dass in der Schweiz jedes fünfte Mädchen und jeder sechste
Knabe zwischen 6 und 12 Jahren übergewichtig ist.

Der italienische Gesundheitsminister Girolamo Sirchi bezeichnete das
Übergewicht unter den Buben und Mädchen bereits am Mittwoch als eine
Plage der Wohlstandsgesellschaft. Die Folgen würden von den Eltern
häufig unterschätzt. «Dicke Kinder leiden zehnfach häufiger an
Zuckerkrankheit, doppelt so häufig an Asthma bronchiale und zu fast
einem Drittel an Bluthochdruck», erläuterten die Experten der neuen
Studie.

Seit Mitte der achtziger Jahre habe sich die Zahl derer verdoppelt, die
zu viele Kilos auf die Waage bringen. Vor allem in der Altersgruppe von
sechs bis zehn Jahren hat die Zahl der Übergewichtigen laut der Studie
zugenommen - bei Mädchen von drei auf sieben Prozent und bei Buben von
fünf auf zehn Prozent.

Als Ursachen nannten Experten falsche und zu fettreiche Ernährung,
Bewegungsmangel, aber auch veränderte Essgewohnheiten in der Familie.
Etwa jeder zweite Elf- bis 15-Jährige esse täglich Süssigkeiten. Den
Anteil von Fast Food an der Ernährung schätzen Fachleute mittlerweile
auf einen Viertel.

Auch an den Schulbuffets fehlen meist Obst oder Vollkornprodukte, dafür
gibt es kalorienreiche Riegel. So genannte Kinderlebensmittel, die meist
viel Fett und Zucker beinhalten, halten Experten für überflüssig.
Dennoch preisen 520 Werbespots pro Tag im italienischen Fernsehen
speziell Lebensmittel für Kids an. (mu/sda)

[Siggi99330]

Danke Kurt,

die wirst ja immer konstruktiver gegenüber der "Ketarier-Sekte" - am Ende wirst du uns noch Mitglied (hier müßte ein Smiley hin!!!), wenn du uns so schön Bälle zuwirfst.

Neben vielen anderen Dingen muß man ganz klar den Sachen zum Fett zustimmen. Mehr Fett korreliert tatsächlich mit einer BMI-Erhöhung. Das ganze gilt allerdings unter einer kleinen Bedingung, die immer stillschweigend wegelassen wird (weil man sie für selbstverständlich hält), nämlich, daß der Stoffwechsel genügend Kohlenhydrate bekommt, damit er nicht in Ketose ist. Es muß also der viel schnellere KH-Stoffwechsel die Basis sein (was fast immer zutrifft). Dann stimmen alle die guten Studien. Wenn jedoch der Stoffwechsel in Ketose ist, dann "ticken die Uhren anders". Der Fettstoffwechsel wird unter Ketose durch ein eigenes Enzymsystem so stark beschleunigt, daß er in der Lage ist, genauso schnell Energie bereit zu stellen, wie aus dem Pyruvat-Stoffwechsel. Dadurch ist es auch für einen Marathonläufer (wie Poet berichtete) praktisch möglich, über Stunden zu laufen, ohne nachzutanken. Das mußt du nicht glauben - es funktioniert einfach.
Ebenso klappt die o.g. Korrelation zum BMI nicht mehr unter Ketose.

Der letzte Absatz des ersten Beitrages war auch sehr informativ. Im Prinzip ist dort das Problem schon gut erkannt. Bei LowCarb-Diäten oberhalb der kritischen KH-Schwelle zur Ketose gibt es wirklich große Probleme beim Durchhalten. Das gilt für die LUTZ-Diät, für Montignac genauso wie für die von Nicolai beworbene Logi-Methode. Stimmt alles.
Auch hier gibt es interessanterweise wieder eine Unstetigkeit unterhalb der kritischen KH-Grenze, wo es plötzlich wieder leichter wird beim Durchhalten. Laut Aussagen der Anwender, die verschiedene Varianten kennen, ist es paradoxerweise um ein Mehrfaches schwerer, die gemäßigten Diäten durchzuhalten, als die rein ketogene Diät.

Fazit: Im Prinzip alles richtig, es ist nur vergessen worden, die exakten Randbedingungen für die Studien anzugeben.

MFg Siggi

PS: mit der zweiten Studie kann ich nicht viel in richtung e.b.m. anfangen, außer meiner Verwunderung drüber, was Mediziner so mit chem. Substanznamen um sich schmeißen. Wenn man mal bohrt, weiß fast nie einer, welche Formel.. sich dahinter verbirgt. Probiers mal aus.

[Siggi99330]

@ Kurt,

Kleiner Tip. Deine Literatur (Stelle 1) steht bereits seit Tagen im Lowcarbforum und wird dort diskutiert.

MFg siggi

[kurt]

lieber siggi,
genau darin liegt euer grundlegender denkfehler - ihr meint tatsächlich, dass in "ketose" (ein, wie ich bereits wiederholt erklärt habe, biochemisch falsch gebrauchter begriff) ein "eigenes enzymsystem" (mich würde interessieren, was das für eines sein soll) eine höhere energieflussrate durch betaoxidation bewerkstelligt. wie soll das funktionieren? ich esse fettreich und verbrenne dadurch mehr fett? unsinn! das was damit passiert, ist eine gesteigerte lipolyse, aber das bedeutet nicht automatisch, dass mehr fettsäuren verbrannt werden. die in der leber aus dem überangebot an freien fettsäuren, die nicht verstoffwechselt werden, entstehenden ketonkörper entstammen bei weitem nicht nur abgebautem körperfettgewebe, sondern großteils dem zugeführten nahrungsfetten.
die energieflussraten der einzelnen modi der energiebereitstellung (1. anaerob-alactazid, 2. anaerob-lactazid, 3. oxidation von glucose sowie die 4. die oxidation freier fettsäuren) sind konstant und definiert. wenn jemand glaubt, er könne seine fettverbrenung beschleunigen, indem er sich "ketogen" ernährt, ist er im irrtum (erst recht, wenn er marathonlaufambitionen hegt. laufen im muskulären fettstoffwechselbereich - hat nichts mit "ketose" zu tun! - ist zweifellos über viele stunden möglich, aber schnell ist man damit jedenfalls nicht). lutz & co offenbaren grundlegende mängel eines biochemischen hintergrundwissens. wenn eine höhere energieflussrate gefordert ist, muss der organismus (wir sind ein fitnessforum, nehmen wir als den skeletmuskel als repräsentatives beispiel) zunehmend auf die ATP-gewinnung aus glucose umstellen (fließender übergang), weil er die energieflussrate aus fettsäuren nicht erhöhen kann. wenn die muskelzelle über keine bzw. zuwenig glucose verfügt, ist die leistungsfähigkeit limitiert. darüber hinaus erfolgt in der leber zwangsläufig eine gluconeogenese aus glucoplastischen aminosäuren, um den BZ aufrecht zu erhalten und den organen, die neben fettsäuren auch glucose verstoffwechseln (z.b. die niere), dies zu ermöglichen (nur das gehirn ist in der lage neben glucose auch ketonkörper zu verwerten). jedenfalls sollte es jedem einleuchten, warum unter einer ketogenen keine hohe leistungsfähigkeit möglich ist, weder im ausdauer-, noch im kraftbereich.
wer die fettverbrennung "ankurbeln" will, muss sport treiben: 1. intensive einheiten, insbesondere krafttraining, um die muskuläre fettverbrennung in ruhe zu steigern (du weißt hoffentlich, dass der ruhende muskel fast nur fettsäurenverbrennt) und 2. ein fettstoffwechseltraining, wenn er den anteil der muskulären betaoxidation unter muskelarbeit erhöhen will (um glykogen einsparen).
soweit zu deinen "randbedingungen", die nichts als eine augenauswischerei sind. sieh endlich ein, dass du einem mythos aufgesessen bist, zieh die konsequenzen daraus und wiederhole nicht ständig dein pseudowissenschaftliches gefasel.

gruß, kurt

[Siggi99330]

Hallo Kurt,

selbst, wenn das alles ein grundlegender Irrtum wäre, wie erkläst du dir dann die praktischen Konsequenzen/Erfolge von Leuten, die mit deinen Ratschlägen zur negativen Energiebilanz (die ja vollkommen richtig, nur nicht immer durchhaltbar sind!!) nicht zurecht kommen?

Ich bin ja auch der festen Meinung, daß ein hoher Prozentsatz ohne Ketose und LC gut bis an sein Lebensende auskommt. Diesen Leuten sowas "aufzuschwatzen" ist in der Tat unsinnig. Ich wäre der letzte, der sowas tut und habe gerade gestern jemand davon erfolgreich abgehalten. Aber denen, die mit deinen vielen Konjunktiven und Aufforderungen wie "man sollte, man müßte, dazu muß man.." Probleme haben, sollte diese Chance zur Ketose offen stehen.

Ich finde Deine Ratschläge ansonsten meistens sogar sehr hilfreich und fachlich kompetent. Leider schreibst du eigentlich nur für die Klientel, die jung und gesund ist. Wer die psychische Kraft hat, bis ins Fitness-Studio zu rennen und dort auch ca. 70 Euro pro Monat abdrückt, der ist meist auch in der Lage, deine Ratschläge zu befolgen. Dadurch hast du die Rückkopplung (Feedback-Schleife) und eine übermäßig hohe Erfolgsquote, die dich den Sinn für die Realitäten etwas verschwommen wahrnehmen läßt. Dort mag alles, was von dir stammt, auch stimmen.

Es gibt aber eine Unmenge an Menschen, die es weder bis ins Fitness-Studio schaffen, noch das Geld dafür aufbringen und schon gar nicht praktisch Deine Konjunktiv-Formen nachvollziehen können. Für die sind dann Endorphin-Bilanz und/oder Ketogene Ernährung eine Chance.

Außerdem - falls es wirklich zu keiner Beschleunigung der Prozesse um die Fettverwertung herum kommen sollte - wie erklärst du dir dann diese Leistungssteigerung nach Rückstellung auf viele Kohlenhydrate, wenn man lange genug ketogen war? Das wirkt ähnlich dem Effekt, wenn du wochenlang im Hochgebirge trainiert hast - ist nur viel billiger. Den habe ich selber getestet. Man hat dann noch das kleine Quentchen mehr an Power, was einen vielleicht zum Sieg reichen könnte?

Wie erklärst Du dir die Phänomene um den fehlenden Muskelkater bei Mega-Leistungen unter Ketose?

Kurt, du kannst den Kopf gern in den Sand stecken und Vogel Strauß spielen, diese "Randbedingungen" existieren. Genau wie du es beim "Poeten" und seinen Aussagen zu dem Marathonläufen von "Momo" unter Ketose gemacht hast. Ignorieren ist immer einfacher, das gebe ich zu. Ob es uns aber weiter bringt?

MFG Siggi

[pingelchen]

(was garnicht stimmt!) an geld zu fitnesstempeln bringen, brauchen "deine" leute um die berge von fleisch bezahlen zu können...gott, bist du naiv

du solltest mal bei der bildzeitung auf nen job anfragen... so populistisch ,oberflächlich, irreführend etc. wie du schreibst gehörst du genau dort hin!

so kurt, nun kannst du wieder nen "beruhigungs"thread eröffnen *g*

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG

[kurt]

jetzt beginnst du allmählich, milch zu geben! (wurde auch zeit)
einen "abspeckerfolg" an ein fitnessstudio zu koppeln, ist naiv (wie schon pingelchen zurecht sagte). im gegensatz zu deiner verherrlichten "endorphin-bilanz" (eine, wie schon gesagt, mehr als wackelige hypothese, die alles andere als quantifizierbar ist, sondern im grunde nur eine pseudonaturwissenschaftliche philosophie) ist die energiebilanz etwas reales, fassbares, messbares.
eine leistungssteigerung nach beendigung einer "ketogenen" diät über das ursprüngliche niveau hinaus ist in das reich der mythen einzuordnen. als wissenschaftstheoretisch bewanderter solltest du wissen, wieviel "wert" eine subjektive erfahrung ist (indirekt hast du jetzt zugegeben, dass man mit einer adäquaten KH-zufuhr leistungsfähiger ist als mit einer "ketogenen diät", das habe ich dir schon gestern zu erklären versucht. übrigens ist man nicht automatisch leistungsfähiger, wenn man vorher im hochgebirge war. nicht jeder profitiert vom höhentraining!).
deine behauptung des "fehlenden muskelkater in ketose" (ich habe dich schon mehrmals auf diesen falsch gebrauchten begriff hingewiesen) zeugt von einem weiteren bereich fehlenden hintergrundwissens (du weißt offensichtlich nicht, was ein DOMS ist und wodurch es entsteht. lies mal thomas' artikel und seine und meine einträge im forenarchiv dazu).
und was den marathonlauf im fettstoffwechsel (nicht "ketose"! muskelzellen verwerten keine ketonkörper) betrifft, so habe ich gestern schon dazu stellung bezogen (laufen kann mit der "unerschöpflichen" energiequelle fett nicht nur stunden-, sondern sogar tagelang, fragt sich nur wie schnell...).
wenn jemand fakten ignoriert, dann du, mein freund.

gruß, kurt

[Patrick]

Hi Siggi
Hmm diese leidige Keto Ja/nein Diskussion geht mir richtig auf den Zeiger, rein aus physikalischen Prinzipien ist sie nicht tragbar. Und die Argumentation dann auf das Durchhaltevermögen zu schieben ist zu einfach. Das macht man, wenn einem die Argumente ausgehen.


Der Fettstoffwechsel wird unter Ketose durch ein eigenes Enzymsystem so stark beschleunigt, daß er in der Lage ist, genauso schnell Energie bereit zu stellen, wie aus dem Pyruvat-Stoffwechsel. Dadurch ist es auch für einen Marathonläufer (wie Poet berichtete) praktisch möglich, über Stunden zu laufen, ohne nachzutanken. Das mußt du nicht glauben - es funktioniert einfach.

Ich glaube eher nicht, dass der Fettstoffwechsel so stark beschleunigt werden kann, dass gleiche Energieflussraten erziehlt werden können wie bei der Glycolyse, aber hauptsache man publiziert irgendwas.

Gruß Patrick



http://members.tripod.com/homy/pictu...sc/pretzel.gif

[Siggi99330]

Patrick,

vielleicht mal was ganz klares: Wir sind sind Praktiker, die sich täglich mit Dicken und dem gesamten Umfeld, mit ketose und auch Sport darunter auseinandersetzen. Dadurch weiß man, was praktisch geht oder nicht. Marathon unter Ketose geht gut, dafür haben wir praktische Beispiele. Ob das nun jemand leugnet oder nicht - für mich nicht wichtig, da ich die Praxis sehe. Was kluge Theorethiker wie Kurt auf dieser Strecke (Ist Kurt je einen Marathon gelaufen? In Ketose?)da "auskaspern" - vergiß es. Die reden über Dinge, die sie meist nicht kennen. Das ist dasselbe, wie wenn du einen anerkannten Gynäkologen über Pferdekrankheiten ausfragst). Er mag sich mit Frauen auskennen und dafür Kompetentz haben - das allein gibt ihm aber keine Ahnung von Pferden.

Aus genau diesem Grund habe ich vor Jahren schon aufgegeben, mich an irgendwelchen Mini-Studien aus Kleinpusemuckel-Krankenhaus (manchmal sind auch Uni-Kliniken nicht besser) zu orientieren. Ich habe selbst Studien im Pharma-Bereich mit bezahlt und beeinflußt. (Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Papierkörbchen). Insofern bilde ich mir ein, ein Urteil darüber abgeben zu können. Und Du (oben links steht "Grünschnabel")? Theorethiker oder Praktiker?

MFG Siggi