Ketogene Ernährung / Anabole Diät

[erbi]

Hallo,ich habe mal ein paar Fragen vielleicht kann mir jemand weiterhelfen oder Herr Masin hat dazu was zu sagen.
In letzter Zeit hört man immer mehr von dieser Ernährunsgart, speziell im Bodibilding zum definieren!
Ich habe vor zwei Wochen damit begonnen, jedoch nicht zu extrem, muss sagen die Erfolge sind enorm und das durchhalten kein Problem.
Meine Frage ist nun, wie sieht die Medizin diese Art von Ernährung, was gilt es zu beachten!?
Gibt es bekannte massive Nebenwirkungen aus medizinischer Sicht?
Vielleicht gibt es ja im Ineternet eine aufklärende Seite oder ein weiteres interessantes Buch zu diesem Thema, welches durch Objektivität zu empfehlen ist.
Eins ist klar es wird immer Gegenr und Befürworter geben, ich will jedoch Fakten haben, weil meine Meinung bilde ich mir selber, und in den mir bekannten Studien, welche nicht sehr viele sind, ist mir nichts gravierendes aufegfallen!
Vielen dank für die Hilfe finde dazu nur Informationen aus dem Bodibildingbereich und das ist mir etwas zu wenig

[marlen]

Hi erbi,

versuch´s doch mal hiermit: www.sportfitness.de oder probier´s über google und gebe als Suchbegriff Ketogene Ernährung / Anabole Diät ein. Da gibt´s ne ganze Menge.

Hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.

[Flameboy]

Hallo!

Heißes Eisen, das du da gerade ansprichst.

Zunächst: Warum willst du dich so ernähren? Zum Definieren? Das ist ehrlich gesagt eine ziemlich eigenartige Begründung, die ich nicht ganz verstehe.

Ansonsten such mal im Archiv unter deinen Stichworten und lies (bei Anzahl 5000 angeben und die untersten Beiträge zuerst) die uralten Diskussionen über das Thema. Damit sollten sich deine Fragen klären.

Es sieht so aus, als seien kurz- und mittelfristig keine allzu schlimmen Nebenwirkungen zu erwarten, wobei die ausreichende Versorgung mit wichtigen Mikronährstoffen sehr schwierig zu sein scheint. Über die Langfristigen Folgen weiß man noch nicht genug.

Meine persönliche Meinung: Lass die Finger davon. Ernähre dich ausgewogen und bewege dich genügend, dann brauchst du so einen Käse nicht. Und hinterfrage evtl. deine Trainingsphilosophie.

Gruß, Marc.

[Siggi99330]

Schön! bei Google unter "ketogene Diät" findest Du unseren DKSV e.V., der sich um praktische Anwendungen der ketogenen Diäten kümmert. Dort findest du auch genügend Links und Literatur dazu.

MFG Siggi

[pingelchen]

...gerade vor einigen tagen gab es mit einem verfechter dieser form der ernährung nicolai worm "intensivste" diskusionen und die papers wurden nur so um sich geworfen, da kannst du eigentlich alles finden von pro bis contra und die verasönlichere variante, also schau dir die entsprechenden threads mal an

medizinisch betrachtet gibt es jedoch keine langzeitstudien...die medizinisch korrekt ausgeführt sind... wohl aber die allgemeine gewissheit, dass du vielleicht abnehmen magst mit dieser kostform....durch appetitstillende wirkung und somit neg. energiebilanz... jedoch nichts grundsätzli9ch an deiner ernährungsgewohntheit fürs gesamte leben geändert wird und du somit irgendwann,wie bei jeder zeitl. begrenzten diät, wieder da sein wirst, wo du dich noch vor kurzem befandest... viel spass beim jojo ;P

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG

[Rik]

Hi Erbi
zunächst vergiss den ganzen Diätschrott. Das machen BB, die sowieso stoffen und deshalb sog. "definiert" daherkommen.
Was für normale Menschen, zu denen du dich vielleicht zählen magst, ist eine normale, ausgewogene Ernährung das A&O für Leistungsfähigkeit (im Sport und im Alltag) und Aussehen.
Nun, was aber noch viel relevanter für sportliche Leistungsentwicklung ist: der Trainingsreiz!! Darum: Konzentriere dich aufs Training und hör' auf über Vor- und Nachteile dieser oder jener Diät nachzugrübeln.

Grüsse
Rik

[Siggi99330]

Hallo Rik,

dafür hätte mich früher im LowCArbforum eine wildgewordene Horde von BBs wie Ranti und Luki fast gelyncht, aber Recht hast du prizipiell, wenn Du auf lange Sicht denkst. Etwas kürzer gedacht, soll die AD schon Effekte bringen.

MFg Siggi

[Rik]

Hallo Siggi
Logo, ein BB würde für ein solches Posting mit Hantelscheiben nach mir werfen...*gg*
...kurzfristig kann man damit sicher was erreichen. Die Frage ist einfach, ob man seinem Körper damit einen Gefallen tut. Ich meine mal ein paar Monate AD, dann wieder normal, dann wieder was anderes... das kann's wohl auch nicht sein, oder?


Grüsse von
Rik

[Siggi99330]

Da kann ich Dir nur voll zustimmen.

MFG siggi

[Hermann]

"Woher nehmen, wenn nicht stehlen?"

mfg
Hermann


http://www.eskoetter.de/private/passf.gif

[Nicolai]

Ich hatte es an anderer Stelle in diesem Forum schon erwähnt und möchte es auch hier nochmals richtig stellen: Ich „verfechte“ weder die “ketogene” noch die “anabole” Diät und auch nicht die „Atkins-Diät“. Vielmehr setze ich mich seit Jahren ganz allgemein mit den evolutionären Hintergründen und physiologischen Auswirkungen einer kohlenhydratreduzierten Kost auseinander und versuche mich nicht an Ideologien sondern an immer neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren, auch wenn sie nicht den „etablierten Positionen“ entsprechen. Ich hatte mich im DFF zur Wort gemeldet, weil der Forums-Doc vorab sowohl zu meiner Person als auch zu kohlenhydrat-reduzierten Kostformen merkwürdige Dinge verbreitet hatte, so dass Hunderte oder Tausende Menschen nicht annähernd korrekt informiert worden waren.

Menschen sind Individuen und so müsste genau genommen auch ihre unterschiedliche Bedarfslage individuell befriedigt werden. Aber eine ständig wachsende Zahl an neuen wissenschaftlichen Ergebnissen bestärkt mich mehr und mehr in der Einschätzung, dass sehr viele Menschen mit der „LOGI-Methode“, wie sie von Prof. David Ludwig, einem Endokrinologen an der Harvard-Universitätsklinik (Boston, USA), im Jahre 2000 erstmals beschrieben wurde, in Bezug auf Stoffwechseleffekte und Gewichtskontrolle einerseits und Nährstoffzufuhr, Säure-Basen-Haushalt und nicht zuletzt hinsichtlich Lebensqualität andererseits, am besten beraten wären. Die verblüffend günstigen Wirkungen findet man insbesondere bei Menschen mit großem Taillenumfang („Apfeltyp“ mit Fettansammlung vor allem am und im Bauch) und hohen Triglyceridwerten. Dieser Typus scheint am meisten von LOGI zu profitieren.

LOGI steht für „Low Glycemic Index“ und beinhaltet eine moderatere Reduktion der Kohlenhydrate als Atkins & Co, wobei vornehmlich die stärke- und zuckerreichen, ballaststoffarmen Kohlenhydratträger weitgehend gemieden werden sollen. Dafür soll die Zufuhr an ballaststoffreichen Gemüse- und Obstsorten und Hülsenfrüchten einerseits und die proteinreichen Nahrungsmitteln andererseits entsprechend angehoben werden. Prof. Ludwig und seine Mitarbeiter setzen diese Methode mit großem Erfolg bei übergewichtigen Kindern und Jugendlichen an der Adipositas-Ambulanz der Universitätsklinik in Harvard ein. Ich würde aber nach den heute vorliegenden Erkenntnissen bei besonders „schweren“ Fällen - unter Berücksichtigung der persönlichen Situation - zum Einstieg eine Atkins-Diät über mehrere Wochen u. U. durchaus als sinnvoll in Betracht ziehen.

Während Kurt und einige andere in diesem Forum mir ja pauschal die Kompetenz absprechen, die Sachlage einschätzen zu können, urteilen andere etwas gnädiger. So kommt die Stiftung Warentest in ihrem im Mai 2003 veröffentlichten Sonderheft „ERNÄHRUNG" beim Vergleich verschiedener verbreiteter Ernährungskonzepte ( S. 70) hinsichtlich der "Ernährung nach Worm" zu dem Urteil: "Argumente gut belegt". In der Beurteilung der etablierten Regeln der Deutschen Gesellschaft für Ernährung beispielsweise heißt es jedoch: "nicht mehr ganz aktuell". Nur gut, dass es verschiedene Betrachtungsweisen gibt, sonst müsste ich doch glatt meinen Beruf an den Nagel hängen...

Da es offensichtlich einigen Kandidaten in diesem Forum sehr abstrus erscheint, das Thema „Kohlenhydratreduktion“ überhaupt zu diskutieren, möchte ich doch auf einen sehr direkten Zusammenhang zum Thema „Fitness“ hinweisen. Während der letzten Millionen Jahre haben sich die Menschen in einer Umwelt entwickelt, die sich durch Nahrungsknappheit im Allgemeinen und durch Kohlenhydratknappheit im Besonderen ausgezeichnet hatte. Auch mussten sie täglich einen hohen körperlichen Einsatz aufbringen, um sich ernähren zu können. „Ernährung durch Bewegung“ ist eine evolutionäre Einheit, die sich in unseren Genen verankert haben dürfte. Es stellt sich somit die Frage, ob wir genetisch für unseren heutigen Lebensstil, der sich innerhalb kürzester Zeit quasi um 180 Grad gewendet hat, gerüstet sind. Immer mehr Forschungsergebnisse aus aller Welt weisen darauf hin, dass jede Menge Menschen dieser pervertierten Situation - viele raffinierte Kohlenhydrate bei Minimuskeln und Null Bewegung – auf Dauer nicht gewachsen sind und entsprechende körperliche Defekte die zwangsläufige Folge sind.

Grüsse,
Nicolai Worm

[Siggi99330]

Hallo Nicolai,

was höre ich da? Mäßige Distanz und verstecken hinter der Logi-Methode. Das bringt uns "nicht wirklich" weiter. Aus vielen Versuchen kommt heraus, daß diese Logi-Methode wieder mal so eine tolle Methode von Fachleuten ist, die das Menüe dann selber verschmähen (genauso wenig wie die Neurologen den - mit Verlaub - "Fraß" selber essen, den sie den Kindern mit Epilepsie vorsetzen). Sehr viele Menschen (besonders eben die, die schon viel Speck auf den Rippen haben!) halten diese Variante genausowenig wie eine FDH oder die guten Ratschläge von unserem Kurt langfristig durch. Was soll uns das dann bringen? Es gibt schon genügend solcher LowCarb-Varianten. Auf dem Niedrig-Glyx-Bereich laufen LUTZ und auch der Pole mit seiner "Optimalen Diät" der Logi-Methode den Rang ab. Somit nichts Neues außer dem Namen.

Nun bin ich - als großer Fan von Ihnen - doch leicht enttäuscht.

Mit freundlichen Grüßen

Siggi

[Nicolai]

Hallo Siggi,

von „Rückzug“ kann natürlich keine Rede sein. Im Gegenteil: Gerade letzte Woche sind wieder kontrollierte Studien veröffentlicht worden, die bei Übergewichtigen bzw. Patienten mit Metabolischem Syndrom für Low-Carb (1) wie auch für LOGI (2) im Vergleich zur herkömmlich empfohlenen fettarmen, kohlenhydratreichen Ernährung Vorteile demonstrieren. Aber auch in diesen Studien, wie auch in den meisten mir bekannten randomisierten Studien mit der „Atkins-Diät“, handelte es sich zwar um eine deutliche Kohlenhydrat-Reduktion (beispielsweise 35% KH in der Studie von Scott et al. 2003), aber eben nicht um eine „ketogene Diät“. Vielmehr sprechen die mir bekannten Studien mehrheitlich dafür, dass die Kohlenhydratreduktion ihre positiven Effekte entfaltet, auch wenn die Probanden die „Ketose“ im eigentlichen Sinn gar nicht erreicht haben.

Andererseits mehren sich in der Tat Forschungsergebnisse, die darauf hinweisen, dass die „ketogene Diät“ ein erfolgsversprechender Ansatz in der Behandlung von Epilepsie sein könnte (3-7). Jedoch stellt ein aktuelles „Cochrane-Review“ klar, dass offenbar bislang noch keine einzige methodisch akzeptable (randomisiert-kontrollierte) Studie den Erfolg dieser Diät bei Epilepsie überprüft hat (8). So gibt es selbst für diese Indikation noch nicht die notwendige Evidenz und das macht eindeutige Empfehlungen natürlich schwierig. Darüber hinaus gibt es auch Hinweise für nicht erwünschte Nebeneffekte bei Kindern unter dieser Diät (9).

Das heißt für mich: Während einerseits die Datenlage immer erdrückender wird, dass eine deutliche Reduktion der Kohlenhydratzufuhr wie auch des Glykämischen Indexes in Prävention und Therapie von Übergewicht und seinen metabolischen Folgen eine erhebliche Relevanz besitzt und somit für viele Menschen eine große Chance böte, ist eine entsprechende Datenlage für eine echte „ketogene Diät“ (noch?) nicht verfügbar. Bevor ich also die von dir geforderte drastische Kohlenhydratreduktion der Allgemeinheit empfehlen kann, möchte ich gerne noch entsprechende Studienergebnisse abwarten. Da aus evolutionärer und biologischer Sicht vieles sogar für solch eine drastische Kohlenhydratsenkung sprechen würde, bin ich natürlich für entsprechende Forschungsergebnisse offen und würde mich freuen, wenn sie bald kommen...

Beste Grüsse,
Nicolai

1. Scott LW, Balasubramanyam A, Kimball KT, Aherns AK, Fordis CM, Jr., Ballantyne CM. Long-term, randomized clinical trial of two diets in the metabolic syndrome and type 2 diabetes. Diabetes Care 2003;26:2481-2.
2. Ebbeling CB, Leidig MM, Sinclair KB, Hangen JP, Ludwig DS. A reduced-glycemic load diet in the treatment of adolescent obesity. Arch Pediatr Adolesc Med 2003;157:773-9.
3. Greene AE, Todorova MT, Seyfried TN. Perspectives on the metabolic management of epilepsy through dietary reduction of glucose and elevation of ketone bodies. J Neurochem 2003;86:529-37.
4. Likhodii SS, Serbanescu I, Cortez MA, Murphy P, Snead OC, 3rd, Burnham WM. Anticonvulsant properties of acetone, a brain ketone elevated by the ketogenic diet. Ann Neurol 2003;54:219-26.
5. Mady MA, Kossoff EH, McGregor AL, Wheless JW, Pyzik PL, Freeman JM. The ketogenic diet: adolescents can do it, too. Epilepsia 2003;44:847-51.
6. Stafstrom CE, Bough KJ. The ketogenic diet for the treatment of epilepsy: a challenge for nutritional neuroscientists. Nutr Neurosci 2003;6:67-79.
7. Fraser DD, Whiting S, Andrew RD, Macdonald EA, Musa-Veloso K, Cunnane SC. Elevated polyunsaturated fatty acids in blood serum obtained from children on the ketogenic diet. Neurology 2003;60:1026-9.
8. Levy R, Cooper P. Ketogenic diet for epilepsy. Cochrane Database Syst Rev 2003:CD001903.
9. Kwiterovich PO, Jr., Vining EP, Pyzik P, Skolasky R, Jr., Freeman JM. Effect of a high-fat ketogenic diet on plasma levels of lipids, lipoproteins, and apoli-poproteins in children. JAMA 2003;290:912-20.

[Siggi99330]

Hallo Nicolai,

Danke für die schnelle Antwort. Sicher gibt es noch viele Vorbehalte gegen die Formen der ketogenen Diät. Ich würde die auch keinem Mitburger ohne vernünftigem Grund "aufs Auge drücken" wollen, weil es ja teilweise einen deutlichen Einschnitt macht. Wir haben zwar jetzt für fast alle Lebensmittel bis hin zu den Brötchen eine ketogene Alternative, aber der Mensch hat nun mal ein nichtketogenes Umfeld. Und manche Familien sind ja auch hervorragend an die großen KH-Mengen angepaßt, so daß die gar nichts extra tun brauchen. Da stimmen die ganzen Kurt-Aussagen.

Daß es bei der bisher bekanntesten Indikation - der Epilepsie - für die KD keine guten Studien geben würde, das würde ich leicht anzweifeln. Lies Dir bitte mal das Buch von Prof. Freeman aus Baltimore zur "Ketogenic Diet" durch. Da gibt es sie zuhauf. Eine kleine Metaanalyse der bekanntesten (aus der Studienübersicht von Prof Rating aus Heidelberg entnommen) habe ich mir auch erlaubt, ins Netz zu stellen.

http://www.ketarier.de/anwendungsgebiete/epilepsie.html

Dieser NNTT-Vergleich zu den bekanntesten neuen Antiepileptika scheint verblüffend. Am meisten hat mir die schwache NNTT vom Martkführer Lamictal zu denken gegeben.

Leider waren bisher (neben dem Desinteresse der Herstellerfirmen von AE) mehrere Probleme an der geringen Verbreitung der ketogenen 4:1-Methode schuld:

1. ein mit Verlaub gesagter "Saufraß", der nur zwangsweise bei Kindern durchzuhalten war (Problem jetzt durch hunderte guter Rezept-Alternativen nahezu gelöst)
2. Vergessene Endorphin-Bilanz, die immer wieder zu Freßattacken und zu Auslösern von Krämpen führte.
3. "Hilfe" der Umwelt (Omas mit Mars und ähnlichen Schokoriegeln)
4. Kostenfaktor, siehe Freeman im o.g. Buch
5. Forschungsmäßige "Überlastung" der Fachleute durch gut bezahlte Tabletten-Testreihen (nennt man offiziell Phase 1-3-Studien) --> Desinteresse.

Beim Abnehmen und der allgemeinen Gesunderhaltung selber sehe ich auch die Potentiale von gemäßigten LowCarb-Varianten (neben vielen anderen die LOGI-Methode sicher eingeschlossen). Leider haut uns die Praxis da immer wieder dazwischen, indem sie uns sagt, daß diese Varianten für einen superdicken Menschen ebenso schwer durchzuhalten sind wie die anderen guten Dinge von LF über FDH.. bis Brigitte, die wir alle schon kennen. Insofern hat der Anwender der LOGI-Methode auf Dauer auch wenig Benefit, wenn er es nicht durchhält und in alte Gewohnheitsraster zurückverfällt.

Solange wir uns darüber keine Gedanken machen, werden jegliche Versuche, irgend etwas an den Nährstoffverhältnissen zu ändern, von vorn herein zum Scheitern verurteilt sein.

MFG Siggi

PS: Warum im Titel "versus"? Ich verstehe ketogen als einen Teil von LowCarb und nicht als Widerspruch. Beides sollte eine sich ergänzende Einheit darstellen.

[Nicolai]

Ja, Siggi, das "versus" war natürlich blödsinnig...

Was "gute" Studien betrifft: Du weißt ja sicherlich, dass man heute bei Evidenz-basierter Medizin eigentlich nur die randomisiert-kontrollierten Interventionsstudien (RCT) als genügend aussagefähig wertet. Ich selbst bin auf dem speziellen Gebiet "Ketogene Diät und Epilepsie" kein Fachmann. Ich muss mich sozusagen auf die EBM-Cochrane-Datenbank verlassen können. Und die gibt ganz aktuell her, dass es solche RCTs noch nicht gibt (siehe unten). Das heißt nicht, dass es nicht andere durchaus interessante Studien zum Thema gab. Aber diese haben dann nicht die erforderliche Aussagekraft.

Ich werde mir das Buch von Prof. Freeman gerne besorgen.

Grüsse,
Nicolai

BACKGROUND: The ketogenic diet is a diet high in fat but low in carbohydrate and it is suggested that this diet reduces seizure frequency. Currently, this diet is used mainly for children who continue to have seizures despite treatment with antiepileptic drugs.
OBJECTIVES: To overview the evidence from randomized controlled trials regarding the effects of ketogenic diets.
SEARCH STRATEGY: We searched the Cochrane Epilepsy Group trials register (26 March 2003), the Cochrane Central Register of Controlled Trials (The Cochrane Library issue 1, 2003), MEDLINE (January 1966 to March 2003) and EMBASE (1980 to March 2003).
SELECTION CRITERIA: Randomized controlled trials of ketogenic diets for people with epilepsy.
DATA COLLECTION AND ANALYSIS: We planned for two reviewers to independently apply inclusion criteria and extract data.
MAIN RESULTS: No randomized controlled trials were found.
REVIEWER'S CONCLUSIONS: There is no reliable evidence from randomized controlled trials to support the use of ketogenic diets for people with epilepsy. There are large observational studies, some prospective, suggesting an effect on seizures. These effects need validating in randomized controlled trials. For those with a difficult epilepsy on multiple antiepileptic drugs, we consider the ketogenic diet a possible option.