FETTES thema, milchbrötchen und brett vorm kopf...

[Matzi]

jaaa, ich weiss, schon wieder so ein idiot der das thema fettverbrennung immer noch nicht gerafft hat und hier nervige fragen stellt... ich hasse mich ja selbst dafür....

aber ich versuche es schon den ganzen vormittag vollends zu begreifen, habe mir alle möglichen artikel von kurt und postings zu dem thema durchgelesen. vielleicht habe ich einfach nur ein brett vorm kopf und ihr könnt mir das mal fix wegmachen...[img]/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif[/img]

also mal eine einfache milchbrötchenrechnung, bei der ich jetzt mal grundumsatz etc. außen vor lasse, also nur die reine sicht auf die sportliche aktivität:

angenommen ich verbrauche beim sport 1000kcal bei einem belastungsniveau wo 50% der energie durch fettverbrennung bereit gestellt wird. also habe ich am ende 500kcal fett verbrannt. so weit richtig oder hier schon ein denkfehler?
und hier kommt auch schon die erste verständnisschwierigkeit:
woher kommt denn dieses fett? schwirrt das komplett irgendwo versteckt in meinem körper herum, oder handelt es sich jetzt doch schon um das sagenumworbene "körperfett"? wenn es körperfett wäre, dann hätte ich also durch das training doch erst einmal "richtig" "abgenommen", das ist aber doch quatsch (soweit ich die ganzen artikel begriffen habe).

so denn, nach dem sport ziehe ich mir dann ein abendbrot mit genau 1000kcal rein. energiebilanz also ausgeglichen. keine negative energiebilanz, keine gewichtsreduktion.
und hier die zweite verständnisschwierigkeit:
also ist es total egal, ob dieses abendbrot komplett aus butter (fett) oder komplett nudeln (kohlenhydrate) besteht? solange ich nicht mehr als 1000kcal futtere?

sorry wenn meine formulierungen etwas unwissenschaftlich und "flappsig" klingen, aber ich muss es mir selbst erstmal in einfachen worten erklären, bevor ich dann an die fachbegriffe gehe.... ich kann mir auch schwer irgendwelche details verinnerlichen, wenn ich es in dieser "abstrakten" sichtweise noch nicht verstanden habe (also vom grobverständnis zu den details...)

ciao
matzi


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[Felix]

1: Das Fett kommt aus deinen Fettzellen (von denen jeder Mensch gleich viele hat, die nur unterschiedlich gefüllt sind--->so wird man dick)
2: Es ist von der Energie her egal, was du isst. Der Unterschied ist nur, dass du von der Butter nicht satt wirst und dir außerdem schlecht wird

LG,

Felix

[Rik]

Hi
Du siehst die ganze Sache etwas gar "statisch". Du kannst die Vorgänge im Körper nicht durch Zahlenschieberei erklären!
Beispielsweise ist es schwer zu sagen, dass die von dir genannten 500 "Fettkalorien" nur aus Körperfett oder nur aus dem in der letzten Malzeit verzehrten Fett oder sonst woher genommen werden.
Wichtig, um das eigentliche thema, die Gewichtsreduktion zusammenzufassen, ist folgende einfache Regel oder Formel:

=> Kalorienoutput langfristig gesehengrösser Kalorieninput => langfristig negative Enegriebilanz => Körper muss auf Reserven zurückgreifen => langfristig gesehen, nachhaltiger Fettabbau und damit Gewichtsreduktion
Mittel, die dabei zum Einsatz gelangen: ausgewogene Ernährung und Sport, wobei die Kombination aus Ausdauer- und Krafttraining ein Optimum bedeutet.

So, ich hoffe, das ist dir verständlich geworden!
Merke dir also, dass es bei einer Gewichtsreduktion nicht auf den einzelen Tag sondern auf die langfristige Betrachtung ankommt und die Vorgänge im Körper immer dynamisch, dh.
ineinander verfliessend, zusammenhängend und nicht exakt messbar angesehen werden müssen.

liebe Grüsse Rik

[Rainer]

lieber Matzi,
noch zu der Antwort von felix: Das gespeicherte Körperfett (subkutan oder viszeral) besteht aus Triglyceriden (Neutralfetten), eine der Hauptfettarten neben dem Cholesterin, die erstmal in freie Fettsäuren umgewandelt werden, um dann mit Glucose (Traubenzucker) in den Mitochondrin der Muskelzellen durch eine sogenannte Betaoxydation verbrannt werden zu können. Dieses sagenumwobene Körperfett erfährt also erstmal einen Verbrauch von 500 bzw, 1.000 kcal,um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das Abendbrot von 1000 kcal gleicht Deine Energiebilanz nur dann aus, wenn Deine übrige Nahrungsaufnahme in Kalorien Deinem sonstigen Grund- und Arbeitsumsatz an Kalorien an diesem Tag ebenfalls gleich ist. Es geht immer um die tägliche oder besser wöchentliche Gesamtsituation zwischen Input und Output. Wobei Felix ebenfalls Recht hat, denn ob Du Dir Butter, Schweinshaxe... oder Steaks, Gemüse.... reinziehst, solange die Energiemenge an Kilokalorien gleich ist, ist es "wurscht". Allerdings wird die Menge auf Deinem Teller eine andere sein.
Gruß Rainer

[Matzi]

danke euch schonmal für eure erklärungsversuche!!

langfristig ist die ganze sache ja auch völlig klar, wie gesagt habe ich die einschlägigen artikel alle gelesen.

die vorgänge im körper sind zu komplex, um sie auf eine milchbrötchenrechnung zu reduzieren, auch das ist mir klar. und gerade WEIL sie so komplex ist, benötigt man (ich jedenfalls) verschiedene abstraktionsstufen zur erklärung.

ich versuche die sachen vor allem auch so zu verstehen, dass ich sie einem laien (studio-besucher/in) einfach und plausibel machen kann. und genau dieser laie (der ich ja nun auch noch bin) würde solche "dummen" fragen stellen wie:

"wenn ich in diesem kurs 500kcal an fett verbrenne, dann hab ich doch 500kcal abgenommen, oder?"

oder

"wenn ich erst 500kcal fett verbrenne und danach 500kcal kohlenhydrate esse, dann hab ich doch trotzdem noch fett abgenommen, oder?"

und genau diese "dummen" fragen kann ich mit antworten wie "das musst du langfristig und dynamisch" etc. sehen leider nicht befriedigen.

seht ihr das dilemma? der laie möchte gar nicht eine 100%ig exakte antwort haben, sondern möglichst plausible regeln an die er/sie sich halten kann. und als "mündiger" laie stellt er/sie dann natürlich auch fragen... diese fragen muss man möglichst leicht beantworten á la "die vorgänge sind sehr komplex, sehr einfach kannst du es die aber folgendermaßen vorstellen: ein esel geht auf die wiese und isst gras *blablabla*...). ok, esel passt hier wohl nicht so gut, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine....:-)


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[pingelchen]

ich wage mich mal wieder weit raus mit meinem "wissen" *g* aber 1000 kcal sind nicht 1000 kcal!

verarbeitungsverluste in % :

fett 2%

kohlenhydrate 3-7%

eiweiss 5-20?%

diese these stammt zwar zum teil vom dr. strunz, ist aber glaub ich allgemein anerkannt!? deswegen empfielt er ja immer eiweissreiche kost, da eiweiss mit den meisten verlusten verarbeitet wird...

ob die mahlzeit warm oder "kalt" gegessen wird spielt auch eine rolle, körper muss temperatur ausgleichen!

theoretisch müsste man auch abnehmen, wenn man nur abends essen würde, weil dann ein grossteil der gesamten nahrung erst in körperfett angelegt wird (was zusätzlich energie verbraucht kohlenhydrate und eiweisse in körperfett anlegen) und dann den nächsten tag wieder verbrannt werden muss... 1 kg fett hat schliesslich 9000 kcal, es reichen aber 7000 kcal zu verbrennen um 1 kg körperfett zu verlieren! (umwandlungsverluste bei der energieerzeugung!?)

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG

[Matzi]

http://www.matzicity.de/matzi.gif

[pingelchen]

nochmal für bleedies *g* (vorsicht milchbrötchenrechnung)

1000 kcal fett gegessen --> im körper kommen 980 kcal als fett an (aufspalten der fett und transport, wiederum einlagern im körper verbrauchen 2% also 20 kcal)

1000 kcal kohlenhydrate gegessen --> im körper 950 kcal an gespeichert in glykogenspeichern (muskel,leber) und umgewandelt in körperfett (siehe fett, diesmal aber mehr aufwand 5% "verlust" = 50 kcal)

naja und beim eiweiss ist es halt manchmal noch mehr, hängt wohl aber davon ab, ob es zum aufbau bzw. regeneration von muskeln genutzt wird oder zur energiegewinnung


ist es verständlicher geworden?

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG

[Fetz]

Hi Matzi,

<font color=blue>&gt; angenommen ich verbrauche beim sport 1000kcal bei einem belastungsniveau wo 50% der energie durch fettverbrennung bereit gestellt wird. also habe ich am ende 500kcal fett verbrannt. so weit richtig oder hier schon ein denkfehler?</font color=blue>

Ja. Zumindest versaust du dir hier wohl das Verständniss.

Um Fett zu- bzw. abzunehmen ist nur die Energiebilianz entscheidend.
Die Energiebilianz ergibt sich aus der Menge der zugeführten Energie (kcal Essen) abzüglich der Menge der 'Verbrauchten' Energie (kcal Bewegung+Grundumsatz).

Wo kommt das Körperfett her: Alles was zuviel an Energie da ist wird in Fett umgewandelt, und zwar völlig unabhängig davon wie es gegessen wurde. (470kcal Fett=470kcal Eiweiß = 470kcal Kohlehydrate =470kcal vorm Schlafengehen = 470kcal zum Frühstück)

Und wie geht das (Bauch)Fett wieder? Sobald zuwenig Energie da ist wird Fett in Energie umgewandelt. [1]

Welchen Mechanismus der Energiebereitstellung der Körper bei (sportlicher) Betätigung benutzt spielt dabei keine Rolle. (1000kcal verheizt bei Puls 190 = 1000kcal verheizt beim Schlafen = 1000kcal verheizt beim Wandern = 1000kcal verheizt beim Laufen morgens vorm Frühstück[2].)

Ob die Energie im Einzefall durch Mechanismen des Fettstoffwechsels oder des Glukose(Kohlehydrate)stoffwechsels bereitgestellt werden ist für die Energiebilianz, und damit für das Zu- und Abnehmen, irrelevant.

Diese Stoffwechseldetail interessieren 'nur' zur Trainingsgestaltung beim leistungsorientierten Training.

Gruss,
Carsten

[1] Der Körper macht aus ca.1kg Körperfett 7000kcal Energie beim Abnehmen und aus ca. 7000 Nahrungs-kcal 1kg Fett beim Zunehmen.

[2] Beim Laufen ist der Energieverbrauch (fast) unabhängig von der Geschwindigkeit für eine bestimmte Entfernung immer gleich. (ca. 1kcal/km/kg (Körpergewicht))

[Rainer]

liebes pingelchen,
Kurt würde jetzt sagen, Du hast die Thermodynamik immer noch nicht verstanden. 1000 kcal sind und bleiben 1000 kcal!!!!
Und die sog. "Verarbeitungsverluste" sind im Grundumsatz bereits enthalten!!
Und was Du glaubst ist noch lange kein allgemeines Wissen.
Und "kalt" oer "warm", da lachen ja die Hühner.
Wo hast Du denn den Blödsinn her, dass abends gegessenes in Körperfett angelegt wird!? Offensichtlich hast Du auch die Energiebilanz immer noch nicht kapiert! Kalorien werden im übrigen nicht verarbeitet sondern sind nur eine Bezeichnung für eine Wärmeeinheit, calor = Hitze, Wärme. Verarbeitet werden Makro- und Mikronährstoffe!
Bitte nochmal alle entsprechenden Artikel im Archiv nachlesen!
Oder hast du schon "flüssige Kalorien" auf den Samstagmittag genossen?
&lt;Grübel&gt;
Gruß Rainer

[Fetz]

Hi Matzi,

<font color=blue>&gt; "wenn ich in diesem kurs 500kcal an fett verbrenne, dann hab ich doch 500kcal abgenommen, oder?" </font color=blue>

Nein. Erstmal ist es sch***egal ob du Fett oder Kohlehydrate verbrennst, denn dein Körper hat sowieso genug von beidem vorrätig[1]. Wenn er zuviel Essen bekommt wandelt er das in Fett um. Und wenn er etwas weniger Essen bekommt, als er Energie verbraucht wird das Körperfett weniger.
Der 'Trick' ist dabei das der Körper selbst im Ruhezustand ständig genug Fett 'verheizt' um jeglichen[2] 'Abnehmwunsch' nachzukommen, es sei denn es kommt zuviel Nachschub!

Für abnehmeffektives[3] Training ist es daher entscheidend wieviel Energie verbraucht wird, nicht wieviel davon durch ß-Oxidation (=Fettverbrennung) bereitgestellt wird.

<font color=blue>&gt; "wenn ich erst 500kcal fett verbrenne und danach 500kcal kohlenhydrate esse, dann hab ich doch trotzdem noch fett abgenommen, oder?" </font color=blue>

Nein. Die Kohlehydrate werden verlustfrei in (Körper)Fett umgewandelt wenn die Energie nicht gebraucht wird.
Ob der Körper die Energie durch ß-Oxidation oder Glykolyse bereitgestellt hat ist für das Fett zu- oder abnehmen egal. Es wird sowieso immer genug Fett verbraucht um abzunehmen, hauptsache es kommt nicht zuviel Energie in Form von Nahrung nach.
Wenn du 500kcal beim Training verbrauchst und dann 500kcal 'isst', ist das völlig ausgeglichen - kein Zunehmen, kein Abnehmen.


Gruss,
Carsten

[1]Ausser in bestimmten Situtationen im Ausdauerleistungssport (Marathon, 'der Mann mit dem Hammer') oder bei unsinniger Ernährung (Hungerstoffwechsel).
[2]im Rahmen des sinnvollen, das ist absolut maximal 1kg pro Woche, gut ist 1kg/Monat, alles was darüber hinausgeht ist nicht mehr Fett sondern Muskeln und Wasser (=ungesund).
[3]Abnehmen ist als 'Einstiegsdroge' für Sport ok, aber auf Dauer muss es Spass machen.

[pingelchen]

tja wie gesagt, war mehr als frage angedacht...

grundumsatz enthält also "verarbeitungsverluste"? also gibt es sowas? dann hätt ich mich ja nicht soweit rausgewagt!?


und wo landet denn die energie, die ich abends esse? bleibt der brei im darm und wird nur bei bedarf "angezapft"?oder schwirren die fette und kohlenhydrate dann die ganze nacht und den ganzen tag herum bis abends wieder gegessen wird?

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG

[Rainer]

liebes pingelchen,
deine Worte benutzt. Meines Wissens gibt es keinen "zusätzlichen" Arbeitsverlust oder überhaupt einen Arbeitsverlust. Wo soll da der Verlust der "Arbeit" sein?
Man ißt auch keine "Energie" sondern Makro- und Mikronährstoffe, die Energie liefern. Diese Energie wird in Kilojoule oder veraltet Kilokalorien angegeben. Der "Brei" bleibt auch nicht im Darm, sondern wird regelmäßig ausgeschieden. Wenn jetzt die aufgenommene Energie größer ist als die verbrauchte Energie, bleibt ein Überschuß! Dieser Überschuß wird in Form von Triglyceriden in den Fettzellen des Fettgewebes eingelagert. Passiert das täglich, und erreicht die angesammelte Energie 7.000 kcal, so zeigt die Waage irgendwann 1kg mehr an Gwicht an.
Gruß Rainer

[pingelchen]

hab es gefunden, steht in kurts artikel, also doch nicht von strunz

hier der link, das meinte ich, mit der richtigen nahrung kann man seinen energiebedarf erhöhen, bzw. etwas mehr kohlenhydratkalorien essen als fettkalorien, weil die thermogenese stärker angeregt wird und man somit mehr energie verbraucht nach dem essen der nahrung

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...gieumsatz.html

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG

[xenomorph]

Wenn du 9000 kcal mit Fett zu dir nimmst macht der Körper mehr als 1kg Körperfett daraus, weil ja auch ein Teil Wasser gebunden wird.

Gruss flo

http://static.orf.at/community/user/2002-43/3380.gif