Azidose

[hewwelmann]

hallo @ all, :O)

ab und an ist mir nach intensiven ausdauertraining so dermaßen übel... ich bringe dann keinen brocken nahrung runter und vom vielen trinken wird es nur noch schlimmer. :-( ich hab auch schon auf den verdacht einer vasovagalen dysregulation (meinte ein bekannter) immer mal blutdruck gemessen, aber der is nicht sonderlich niedrig. bei einer metabol. azidose sinkt doch praktisch der pH-wert meines blutes; weil mein gewebe zu wenig mit O2 versorgt wird, bzw. zu viel saure produkte anfallen. ....mmhmmm... wie kommt es dazu, wenn man zu wenig trinkt? und könnte man nicht mit der zufuhr von irgendwas alkalischen (viell. natriumhydrogencarbonat?) dem entgegenwirken?

danke für die antworten...
mfg christian

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[chianti]

... "neutralisiert" und ist darum höchstens gegen Sodbrennen geeignet - und als Infusion brauchst du es hoffentlich nie, das wäre ein gaaanz schlechtes Zeichen ...

Wie lange nach dem Training ist dir schlecht?

Gruß

chianti

[kurt]

hallo christian,
wie lange nach dem training ist dir übel? jede metabolische azidose führt in der regel zu übelkeit, so auch die lactatazidose. allerdings ist diese nur von kurzer dauer (siehe "die muskuläre energiebereitstellung im sport" auf meiner homepage). mit der O2-versorgung hat das nichts zu tun, sondern mit dem absinken des pH-wertes.
ausreichende flüssigkeitszufuhr im sport steht ohnehin außer frage. die zufuhr von bicarbonat kann - bei höherer dosis - zwar die metabolische azidose durch lactat etwas abpuffern (wurde bei 400- und 800m-läufern untersucht), führt aber meist zu magen-darmbeschwerden und würde ich in deinem fall nicht empfehlen.
dein bekannter hat nicht so unrecht, in deinem fall könnte es sich um eine protrahierte vagale reaktion handeln (also ohne "vaso", sprich ohne nennenswerte gefäßerweiternde komponente, wodurch es auch zu keinem sigifikanten RR-abfall kommt).
gruß, kurt

[hewwelmann]

grüß dich,

...mmhhmmm...stimmt natürlich. ich glaube, man nimmt es selbst bei einer reanimation heutzutage nicht mehr. dachte nur es gibt vielleicht eine "magensäure-resistente" version oder so was... manchmal ist die übelkeit länger, manchmal kürzer - ab und an sind es schon mal ca. 2 stunden.

christian

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[hewwelmann]

hallo kurt,

*grübel* das hat nichts mit dem O2 zu tun? aber wenn doch genug O2 verfügbar wäre, würden sich doch gar nicht erst saure endprodukte bilden. nicht? was wären es sonst für "säuren" die das absinken bewirken? der körper hat doch auch eigene "puffersysteme", so auch einen "Co2 - hydrogencarbonat-puffer" wieso kann er (gesetzt des falles, es wäre eine metabol. azidose) diese verschiebung des pH-Wertes nicht ausgleichen? und wie hängt das mit der flüssigkeitsaufnahme zusammen? wird das blut mit dem schwitzen und dem damit verbundenen flüss.verlust (-->eindickung) auch prozentual "saurer"? wo wäre bei mir dann der vagus-reiz für die vasovagale synkope zu suchen? die übelkeit dehnt sich schon mal über 2 stunden nach dem training aus...

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[chianti]

... hängt im Sport meist vom ATP-Bedarf ab, nicht von der VO2max! Ein 400m-Läufer profitiert nicht von einer hohen VO2max, sondern von einer hohen Laktattoleranz. Vor allem eine große Mitochondrienmasse verringert den Anteil der anaeroben Energiebereitstellung, nicht das Herzminutenvolumen (das ist erst bei Dauerleistung an der anaeroben Schwelle limitierend).

Freilich hat das Blut Puffersubstanzen (v.a. das Hämoglobin), bei 20 mmol/l Laktat reichen die aber nicht mehr ...

Geringeres Blutvolumen erhöht natürlich die Konzentration der Inhaltsstoffe und senkt damit den pH-Wert einer Azidose zusätzlich ab: der pH-Wert drückt die Konzentration (genauer: der Aktivität, also die Anlagerung an ein neutrales Molekül) der H3O+-Ionen aus (pH-Wert = negativer Logarithmus zu Basis 10, also ist pH 1 = 0,1 mol/l, pH 7 = 0,0000001 mol/l usw.).

Gruß

chianti

[kurt]

mit dem O2 hst du recht, so wie du es schilderst. ich dachte du meintest eine respiratorische azidose. das, was du als "saure edprodukte" meinst, ist die milchsäure bzw. lactat + H+. und lactat ist kein "endprodukt" (siehe meinen artikel).
genauere antwort folgt am montag!
schönes wochenende,
kurt

[hewwelmann]

....schon, schon...das leuchtet ein. aber das lactat wird doch recht schnell abgebaut - wo kommen da die H+ Ionen her, die die Azidose bewirken sollen? bzw. andersrum: wo sind die OH- Ionen hin? ein geringeres blutvolumen aufgrund des schweißes würde doch nicht eine verschiebung des pH-Wertes hin zum sauren bedeuten....oder doch? da mir so lange schlecht ist, kanns doch fast keine metabol. azidose sein? (schneller abbau)

viele grüße
christian

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[hewwelmann]

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[Tria]

Sali Christian

Macht du nach deiner intensiven Ausdauereinheit ein Auslaufen oder stoppst du und es wird dir übel?

Ein aktives Auslaufen oder -fahren hilft den Laktatwert schneller zu senken.

Gruss Tria

[hewwelmann]

"Sali" ? *kleinefragezeichenübernkopf"

hallöle, tria! :O)

...also, deine vermutung ist ganz recht - ich wärme mich nicht ab, oder so was... allerdings is mir doch ab und an wirklich lange schlecht (2h...) solange wird doch kein lactat abgebaut?

-ganz freundlich in die schweiz winkt- christian

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[chianti]

Es entstehen bei einer Säure in wässriger Lösund ja immer H3O+-Ionen und das "Salz" dazu. Man kann sowohl den pH-Wert des Blutes (Konzentration der H3O+-Ionen) messen, der durch alle Säuren zusammen entsteht als auch die Konzentration des Laktats, mit dem man den Anteil bestimmen kann, den die Milchsäureproduktion am "Gesamtsäureaufkommen" hat. Und der ist eben aussagekräftiger in der Leistungsdiagnostik als der pH-Wert.

Stoffwechselreaktionen relativ verständlich dargestellt:

http://www.degussa-health-nutrition....er/kh/c3.5.htm
und die weiterführenden Links

Gruß

chianti

[Anonym]

Sali (hallo auf gut schweizerisch) Christian

Das Laktat kann nach einem intensiven ADT mit plötzlichem Abbruch sogar noch ansteigen. Das Herz und die Muskeln bauen dann das Laktat zudem viel langsamer als ab.

Ich empfehle dir ca. 15 Min. bei einer Last wie in einem GA1 Training. Dies hilft das Laktat zu senken. Das Herz/Leber und Muskeln können dann mit dem Sauerstoff das Laktat umwandeln resp. abbauen.

Gruss Tria