@Kurt: KH-Aufnahme beim Laufen

[cbeinecke]

Hallo Kurt !

Du hattest auf mein Posting vom 12.09.02 bereits geantwortet. Ich habe da baer noch eine Nachfrage. Und da es schon eine zeitlang her ist, hole ich es auf diese Art mal nach vorne.

In Antwort auf:

3. Kohlenhydrataufnahme während Belastungen bis 60 min Dauer
bei KH-Aufnahme in den ersten 60 min erfolgt eine Glykogensparwirkung, die aufgenommene Glukose wird bevorzugt verbrannt. Der Transport langkettiger Fettsäuren in die Mitochondrien nimmt ab (HOROWITZ et al., 1997). Die Glykoseaufnahme in der ersten Belastungsstunde beeinflusst die Leistungsfähigkeit nicht (MARMY-CONUS et al., 1996; HARGREAVES, 1999).

Du hast bestätigt (und das wollte ich auch garnicht in Abrede stellen), dass eine KH-Aufnahme die Leistungsfähigkeit nicht beeinflusst. Mir ging es aber um die Frage, wenn ich KHs während des Laufens zu mir nehme, schone ich meine Glokogenspeicher und kann damit bei gleicher Intensität länger durchhalten. Es zahlt sich somit am Ende aus, da ich länger die Intensität beibehalten kann.

Gruß

Carsten

[kurt]

so ist es nicht, carsten. ich sagte ja bereits (und das wiederholt), dass nicht der zugeführte zucker, sondern primär die glucose vor ort, sprich das in den muskelzellen gespeicherte glykogen zur energiegewinnung herangezogen wird. wenn du muskelglykogen sparen willst, musst du die belastungsitensität reduzieren, mit einer KH-zufuhr gelingt das nicht (das macht auch die bedeutung eines gut trainierten fettstoffwechsels für langzeitausdauerbelastungen deutlich).
ich hab damals auch eine tabelle präsentiert, die die muskuläre energiebereitstellung bei verschiedenen sportarten bzw. intensitäten zeigt.
bei entsprechend hoher intensität wird in 60-90 min das muskelglykogen verbraucht, egal, ob du KH zuführst oder nicht. das erklärt, warum eine KH-zufuhr in diesem zeitraum die leistung nicht erhöhen kann. das heißt aber nicht, dass man nicht von beginn an regelmäßig ein KH-hältiges getränk zu sich nehmen soll (siehe "trinken im sport" auf meiner homepage). vor allem nach depletion der glykogenspeicher ist eine KH-zufuhr sehr wichtig, in erster linie, um ein absinken des BZ-spiegels, was einen akuten leistungseinbruch ("hungerast") zur folge hätte, zu verhindern.
gruß, kurt

[Tria]

Sali Kurt

Ich hatte die Frage schon einmal und ich bring die Dinge noch nicht zusammen. Wenn ich 1 1/2 Liter eines idealen Sportgetränkes (deine Mixtur) bei einer recht hohen Belastung aufnehmen kann, dann gehen ca. 120g Zucker in den Körper. Was geschieht mit dem Zucker?

- ich verbrenne ihn anstatt von FFS und "schone" meine Fettreserven
- ich verbrenne den Zucker anstelle von Glycogen und kann länger ein hohes Tempo halte (dies scheint mir aber nicht der Fall zu sein, da das Gycogen der limitierende Faktor ist)
- ich produziere mit einem Teil davon Glycogen - dann könnte ich wirklich meine Reserven schonen resp. meinen Speicher auffüllen. Dies sollte auch in einem kleinen Mass der Fall sein.
- ich produziere mit Hilfe von Insulin Fett und lege es ab, resp. verbrenne es unmittelbar wieder über die Fetttverbrennung.
- oder?

Wie immer wird alles gleichzeitig ablaufen, aber ein Punkt wird sicherlich - unter Belastung - der Bedeutenste sein, wobei der 2. Punkt wahrscheinlich falsch ist.

Aber der Zucker muss ja irgenwie verarbeitet werden. Hier bin ich auf die Erklärung sehr gespannt, da ich darüber bis heute nichts gelesen habe.

Gruss Tria

[kurt]

hallo tria,
zunächst mal - wie alles, was oral zugeführt wird - nach aufspaltung in glucose und deren resorption im dünndarm via pfortader in die leber, unsere stoffwechselzentrale. diese speichert einerseits glucose (leberglykogen, ca. 90gramm) und "verteilt" sie im blutkreislauf (->blutzucker), um das gehirn und die anderen organe zu versorgen. insulin hilft, die glucose in alle körperzellen aufzunehmen, also auch in die muskelzellen. dabei soll erwähnt werden, dass arbeitende muskulatur glucose auch insulinunabhängig aufnehmen kann (bedeutung für diabetiker!).
zu deinen angeführten punkten:
zu 1: das hängt allein von der belastungsintensität mit der entsprechenden energieflussrate (ATP-bereitstellung pro zeit) ab (siehe "die muskuläre energiebereitstellung im sport" auf meiner homepage). die praktisch unerschöpflichen fettreserven müssen nicht "geschont" werden (im gegenteil, durch einen gut trainierten fettstoffwechsel werden die muskulären glykogenspeicher "geschont")
zu 2: das war carstens denkfehler. du hast recht, es wird primär die glucose "vor ort" verbrannt, sprich das in der muskelzelle gespeicherte glykogen.
zu 3: das ist durchaus der fall, aber nur, wenn die energieflussrate nicht hoch ist (->geringe belastungsintensität ->energiebereitstellung durch betaoxidation der FFS)
zu 4: das hängt von der energiebilanz ab, die das gleichgewicht zwischen lipogenese und lipolyse steuert. während körperlicher arbeit wird jedoch kein "neues" fett gespeichert. insulin bewirkt primär die aufnahme von glucose in die körperzellen und nicht die lipogenese (es hemmt vielmehr die lipolyse).
ich hoffe, dir mit dieser antwort geholfen zu haben.
gruß, kurt

p.s.: übrigens - wie geht's dir mit deiner "wunderkurbel"? wir haben doch mal darüber diskutiert, wenn ich mich recht erinere.

[cbeinecke]

Hallo Kurt !

Dann würde der von mir angeführte Text aber Deinen (ich weiß es sind nicht Deine persönlichen Ansichten) widersprechen.

Gruß

Carsten, der nur versucht alles richtig zu verstehen. Und wenn er hundertmal nachfragt.

[kurt]

hallo carsten,
wo sind deiner meinung nach die widersprüche?
wenn es so wäre, wie du meinst, würde man eine intensive aerobe blastungsintensität stundenlang aufrecht halten können - und das geht nun mal nicht, denn wenn das muskelglykogen "erschöpft" ist, muss man überwiegend im fettstoffwechsel weitermachen. trotz glucosezufuhr kann niemals die vorhergegangene energieflussrate bewerkstelligt werden.
eine glucosezufuhr vermag die glykogenspeicher nicht signifikant zu "schonen", da immer diese vorrangig in der muskelzelle zur energiebereitstellung herangezogen werden ("energie vor ort"). siehe auch mein posting an "tria".
gruß, kurt

[kurt]

hab den widerspruch gefunden. dass die oral zugeführte glucose vorrangig verbrannt werden soll, halte ich für ein gerücht.
kannst du mir die originalpublikation nennen?
gruß, kurt

[cbeinecke]

Na aber gerne. Aus meinem früheren Posting

In Antwort auf:

wie versprochen der Auszug aus dem Buch "Das große Buch vom Laufen" zum Thema "Wirkung von Kohlenhydraten auf die Laufleistung". Auf Seite 394 Tab.2/16.1 steht:

Den Text bitte aus dem alten oder diesem neuen Posting entnehmen.

Gruß

Carsten

[cbeinecke]

Da Du ja den Widerspruch entdeckt hast, wollte ich trotzdem nochmal klar stellen, dass ich vollkommen verstanden habe, dass man mit KH-Zufuhr die Leistungsfähigkeit steigern kann. Sollte es jedoch so sein, dass die KHs bevorzugs aus dem Blutzucker entnommen werden, müsste man nur die Schwelle herausfinden bei der sich verbrauchte KHs und zugeführte KHs die Waage halten und dann könnte man dieses Tempo "beliebig lange" durchhalten (ich weiß, theoretisch).

Gruß

Carsten

[Tria]

Sali Kurt

Wir kommen der Sache näher - oder besser gesagt ich komme der Sache näher. Ein Widerspruch bleibt bei mir bestehen und ich habe das Gefühl - ich hoffe ich trete Carsten nicht zu nahe - dieser Punkt ist auch bei ihm noch nicht geklärt.

Es ist klar, dass ich mindestens meine Fettreserven nicht schonen muss . Daher bin ich vom Triathlon her auch auf dem Grundlagenausdauer-Trip und arbeite vor allem an dieser.

Aber der Zucker ist im Körper diese ca. 500kcal müssen irgendwohin.

Ich gehe bei der Belastung davon aus, dass ich kein Laktat anhäufe und nach Conconi bei ca. 2mmol bleibe und nach FACT ca. 5 Schläge unter dem Laktat Balance Point bin. In diesem Tempo kann ich einen langen Triathlon durchstehen.

Unter dieser Betrachtung muss mit dem Zucker - und der hat mir im Rennen immer gut getan - irgendwas passieren.

Ich gehe aufgrund deiner Antworten davon aus, dass ein kleiner Teil wieder in Glycogen umgewandelt wird - nach einem Artikel in der dt. Sportzeitschrift so um die 30g. Der Rest wird dann wohl direkt als Blutzucker in den Zellen verbrannt ohne den Umweg über FFS oder Glycogen zu gehen. Der Blutzucker wird bei einer höheren Belastung nicht das Muskelglycogen schonen. Aber weil Zucker mit ein bisschen weniger Sauerstoff als FFS verbrannt wird, sollte sich die Leistung doch ein bisschen erhöhen.

Ich hoffe ich habe meinen Knopf gelöst, da es für mich so immerhin Sinn macht. Muss aber nicht sein.

Und jetzt die Wunderkurbel. Die habe ich jetzt bestellt und nach meinen 2 Wochen Ferien werde ich diese montieren und über den Winter meinen Fahrstil ganz gewaltig in Schuss bringen.

Noch eine guten Abend - früher gings mit der Antwort nicht.

Gruss Tria

[kurt]

hallo carsten,
nd eben genau das ist nicht möglich, wie ich bereits ausführte.
bücher, also "sekundärliteratur", sind immer mit vorsicht "zu genießen", da hier zu 80% voneinander abgeschrieben wird und somit auch fehlinformation übertragen wird.
was als objektive informationsquelle zählt, ist primärliteratur. und selbst wissenschaftliche papers müssen evaluiert werden.
zurück zur kernfrage: bei logischer überlegung scheint ein vorrangiges verbrennen der oral zugeführten glucose gegenüber dem der bereits in der muskelzelle vorhandenen nicht schlüssig, wenn man den zeitfaktor berücksichtigt. bis der oral zugeführte zucker als blutglucose in die muskelzelle gelangt, vergeht eine weile. die glucose "vor ort", also die, die schon von vornherein in der muskelzelle gespeichert war, ist das primäre substrat zur energiebereitstellung bei intensiver ausdauerbelastung.
du kannst ja mal in "medline" nachsehen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed. sollte ich unrecht haben, korrigiere mich bitte.
hast du mein posting an "tria" gelesen?
gruß, kurt

[kurt]

hallo tria,
die im optimalfall muskulär gespeicherten 2000 glucose-kcal sind ja nicht so wenig, wenn man mittels eines gut trainierten fettstoffwechsels damit haushalten kann.
conconi? sag bloß, du glaubst an diesen fake!
spitzenleute absolvieren ihren triathlon an ihrer AAS, ihrer dauerleistungsgrenze, der dauert ja nicht einmal 2 stunden (nur beim "langen" muss man von vornherein ein wenig "kürzer treten", wie du beschreibst).
ich habe nie behauptet, dass es keinen sinn machen würde, unter belastung zucker bzw. kohlenhydrate zu sich zu nehmen, im gegenteil - es dient nicht nur der energiezufuhr, sondern auch dem raschen flüssigkeitsersatz (siehe "trinken im sport" auf meiner homepage). ich sagte nur (siehe meine diskussion mit carsten), dass bei hochintensiver ausdauerbelastung vorrangig das gespeicherte muskelglykogen zur energiegewinnung herangezogen wird und es demnach nicht möglich ist, eine solche belastungsintensität mehrere stunden aufrecht zu erhalten. ich denke, wir sind uns in diesem punkt einig. wenn es so wäre, wie carsten glaubt, würde man die laufgeschwindigkeit eines 10000m-laufs stundenlang halten können.
gruß, kurt

[cbeinecke]

Hallo Kurt !

Deine Postings zu Tria habe ich gelesen. Aber Dein Link bringt mich nicht wirklich weiter. Ich bin des Englischen zwar recht mächtig, aber bei medizinischen Fachwörtern hört mein Wortschatz auf. Wenn DU Lust hast, kannst Du mir ja den einen oder anderen Link zu diesem Thema schreiben. Soweit ich weiß kann man sich an die Authoren wenden. Mal sehen was die dann dazu schreiben.

Gruß

Carsten

[Tria]

Sali Kurt

Conconi ist tatsächlich auch bei mir schon lange out.

Im übrigen bin ich mit allen deinen Aussagen einverstanden und zweifle diese nicht an. Ich habe ja nur gesagt, dass der Zucker gut tut und ich nicht weiss, was damit genau passiert.

Die Frage ist für mich vor allem, wie der Körper den Zucker verarbeitet. Ich denke deshalb nach wie vor, dass bei einer Langzeittriathlonbelastung über 10 Stunden der Zucker direkt ohne Umwandlung in den Zellen verbrannt wird. Dass aber bei einem hohen Tempo das Glycogen nicht mit BZ ersetzt werden kann, ist mir danke deines Posting vor ca. 3 Monaten klar geworden. Bei der jetzigen Frage habe ich halt noch die Lücke im Verständniss der Abläufe.

Was mit dem Zucker unter Ruhebelastung usw. passiert ist mir klar. Da gibt sehr viele Infos.

Gruss von Tria

[kurt]