Durch erhöhten Salzkonsum mehr Bauchumfang wegen Wassereinlagerung?

sittingbird

New member
Hallo,

trotz längerer Diät habe ich immer noch einen kleinen Bauchansatz. Egal, was ich mache (viel Sport mit Kcal-Defizit), der Bauch bleibt. Ansonsten bin ich überall schlank am Körper. Nun hat mich das Experiment hier im Forum auf eine Information gebracht:

...ein nicht unerheblicher Teil besteht aus subkutanem Wasser (gebundene H-Ionen, "dicke Haut"), die gerade durch JunkFood aufrechterhalten wird (wegen der Geschmacksverstärker und des vielen Salzes auf einmal)....das überschüssige Natrium wird im subkutanen Wasser gespeichert. Es macht nicht dick im Sinne der Speicherung von Depotfett, aber dick im Sinne von verwässert. Der Bauchumfang nimmt dadurch zu und es ist äußerlich nicht von Depotfett zu unterscheiden. Manche bekommen davon auch ein "Mondgesicht", speichern also im Gesicht viel (auch bei Pfeifferschem Drüsenfieber beobachtbar).

Das könnte bei mir sehr gut sein. Ich esse abends viel Salzstangen, Brezel, salze immer das Essen nach und esse Tomaten und Gurken und Eier immer mit viel Salz. Gerne auch mal ein Brot nur mit Butter und Salz......Klingt also alles schlüssig...

Leider ist echt schwer im Internet etwas hierzu zu lesen. Zu den Schlagworten von Experiment stößt man nur auf BB-Seiten, aber nicht auf andere Informationen geschweige denn seriöse Quellen. Bei Wikipedia steht aber:

Wikipedia schrieb:
ist der Salzgehalt zu hoch, wird durch Flüssigkeitsausstoß überschüssiges Natriumchlorid ausgeschieden, womit ein nicht unerheblicher Verlust an Wasser verbunden ist. Die Folge ist ein instinktiv ausgelöster Durst. Ein dauerhaft hoher Salzverbrauch steigert die Wassermenge im Körper und damit das Gewicht und kann zu einer Schädigung der Nierenfunktion führen.

Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie stark solche Einlagerungen durch Salz und Glutamatkonsum alleine sein können, wie man solche Einlagerungen von normalen Fett als Laie erkennen kann und vor allem, was man dagegen tun kann, falls man diese hat? Weniger Salz klingt logisch. Aber was noch? Mehr trinken? Gibt es Lebensmittel, die dabei helfen?

Danke
 
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A

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Re: Durch erhöhten Salzkonsum mehr Bauchumfang wegen Wassereinlagerung?
Gibt da mehrere Formen, die man auch vereint anwenden kann (aber gesundheitlich nicht ganz unbedenklich sind). Eine wäre diese: Saunabesuch - nach 3 Gängen ohne Trinken noch 2 weitere, dabei aber Trinken von stillem Wasser. Schmeckt der Schweiß nicht mehr salzig, hat man das momentane Limit erreicht.

Eine andere (BB-Wettkampfdiät): systematisches "Herantrinken" an den Wettkampftag (am Schluss mind. 6 Liter reines Wasser am Tag) und danach abrupter Stop der Wasserzufuhr für einen Tag. Der Körper geht an diesem Tag immer noch von der vorher getrunkenen bzw. steigenden Menge zugeführtes Wasser aus - und scheidet entsprechend viel aus.

Methode 3 ist Brennnesseltee, welcher in reichlichen Mengen getrunken wird. Wirkt entwässernd.

Methode 4 ist die wirksamste Methode, aber verbotene Substanzen sollten dabei einfach nie eine Rolle spielen (und haben bereits einige Tote aufgrund von Dehydrierung auf dem Gewissen).

Softvariante: alle stark kaliumhaltigen Lebensmittel
 
Danke für die Antwort!

Also alleine den Salzkonsum zu reduzieren, wird deiner Erfahrung nach nicht so viel bewirken, weil die Einlagerungen, die sich bereits gebildet haben, da bleiben werden?
 
So, wie du deinen Konsum von Salz beschreibst, musst da ja vor Durst täglich 5 Liter trinken? Da der Natrium-Wasser-Haushalt eine relative Sache ist, hängt eben auch alles vom Wasserkonsum ab. Ich denke, da hast du ab jetzt 2 Schaltstellen: Einschränken des Salzkonsums und Erhöhung der Wasserzufuhr (und zwar reines Wasser, keine Cola, kein Kaffee und auch kein Bier).

Je nachdem, wie abrupt du umstellst (es soll dauerhaft sein, also kannst du dir Zeit lassen), werden Ergebnisse sichtbar werden.
 
Bei der Einschränkung des Salzkonums. Von wieviel Gramm ist da die Rede?
Durch meine komplette Ernährungsumstellung versuche ich ca. 4-5 gr. am Tag (1Teelöffel) zu mir zu nehmen. Dabei verwende ich jodiertes und unjodiertes Salz. Ab und an nutze ich auch 'nur' Kikkoman.
 
Nein, ich trinke "nur" ca. 1,5 Liter Wasser. Wenn man Kaffee und Milch dazu zählt, sind es vermutlich mindestens 2 Liter Flüssigkeit.

Beruhigend zu wissen, dass sich das eingelagerte Wasser wieder zurückbilden kann. Sprichst du eigentlich bei dem Thema auch aus eigener Erfahrung? Hast du auch davon mal gelesen und kannst eine gute Quelle nennen? Glaubst du, Ausdauersport könnte auch dazu beitragen, dass das eingelagerte Wasser minimiert wird?

Danke!
 
@Freeman
Wie gesagt, alles eine Frage der Relation. 4-5 Gramm ist weder viel noch wenig, wenn man die Begleitparameter (Trainingsumfang, Wasserkonsum, Kenntnisstand über Salzgehalt der Nahrungsmittel) nicht mit einbezieht.

@sittingbird
1,5 Liter empfindest du vieleicht als viel, weil die meisten Menschen sehr wenig trinken. Ich würde dabei verdursten.

Ist aber eine gute Frage nach den Quellen. Konkret mit dem Fall des subkutanen Wassers habe ich einige Erfahrungen, da ich anscheinend viel einlagere, aber gut wieder ausscheide, bei entsprechendem Ernährungsstil. Das Grundwissen ist (wie bei den meisten anderen Themen) ein Konglomerat vieler Jahre interessierten Lesens und Ausprobierens. Ich kann grad keine spezifischen Quellen nennen, zumal meine Auffassung ein Zusammenspiel vieler Studien/Bücher/Publikationen ist.
 
@Freeman
Wie gesagt, alles eine Frage der Relation. 4-5 Gramm ist weder viel noch wenig, wenn man die Begleitparameter (Trainingsumfang, Wasserkonsum, Kenntnisstand über Salzgehalt der Nahrungsmittel) nicht mit einbezieht.

Trainingsumfang:
Mo, Mi, Fr Kraftsport & Di, Do laufen. Nicht viel. Bin ja immer noch in der Abnehmphase. Komme meinem Ziel, von 5km, aber immer näher. Im gemütlichem Tempo (laufen ohne schnaufen).

Mein Wasserkonsum ist schon ziemlich groß geworden. 2-3 Liter täglich. Habs anfangs benutzt, um die Mineralien und Vitamine "an Ort und Stelle zu transportieren". Klingt irgendwie blöd, aber deshalb hab ichs gemacht. Mittlweile schmeckts mir und hat einen festen Platz eingenommen. Ohne das ich darüber nachdenken muss. Das war definitiv mal anders. ;)

Kenntnisstand des Salzgehaltes in Nahrungen.
Ich esse nur noch Reis und Nudeln als Beilage und dazu Geflügel oder Rind incl. alle Sorten an Gemüse. Nix ausser Dose. Nur frisch oder TK. Bohnen, Zuckerschoten, Brokkoli, Kohlrabi, Paprika, Rosenkohl usw usw. Ich will den Salzgehalt halt selber bestimmen. Dazu muß ich von allen Fertigprodukten und Fastfoodketten weg. Salz und Fett - da springen wir ja gerne drauf an.

Ich werde etwas strenger aufs Salz achten. Als Soßengrundbasis nutze ich immer passierte Tomaten. Da ist auch Salz drin. Nur wieviel, das steht nciht dabei. :-*
 
Danke, Das_Experiment.

Hat etwas gedauert, aber mit dieser "Art zu Leben", fühl ich mich angekommen.
Wie lange bin ich jetzt hier angemeldet, .. Jun 2011. Acht bis neun Monate hab ich dafür gebraucht. Geht doch. Und es ist saugeil. :)

The way to go!

War bei mir auch nicht anders, hat sich immer mehr geändert (und ändert sich nach wie vor was), aber bereits jetzt kann ich über meine Lebensweise von vor 3,4 Jahren nur lächeln. Auf vieles stellt sich der Körper auch ein (Bedarf nach Gemüse oder gesunden Sachen, Ekel vor Fertigpampe, kein Süßhunger mehr). Sowas dauert zwar, aber mit Geduld und Nachsicht wird das.

Das war im Nov. 2011 und kann ich nur bestätigen. ;)
 
Also Wassereinlagerungen im engeren Sinne kenne ich nur in Form von Ödemen, was auf diverse pathophysiologische Ursachen zurückzuführen ist. Zum einen eine Minderfunktion der Niere, welche ja für die Regulation des Wasserhaushalts und somit der Ausscheidung von Wasser, Natrium und Kalium zuständig ist. Zum anderen Eiweißmangel (nicht der, den sich manche Sportler einreden, sondern ein richtiger :)). Das zwar unschöne, aber doch beeindruckenste Beispiel sind dabei die Kinder, die gern mal auf Plakaten diverser Hilfsorganisationen gezeigt werden. Rappeldürr, aber stark aufgeschwemmte Bäuche. ursächlich dafür sind die Eiweiß- bzw. Eiweiß- und Energiemangelkrankheiten Kwashiorkor und Marasmus, die auf eine starke Unterernährung zurückzuführen sind. In hiesigen Landen werden Eiweißmangelödeme eher durch einen starken "selbst erzeugten" Mangel, oder wiederum durch eine Nierenschädigung erzeugt, die einen Eiweißverlust aus dem Blutplasma begünstigt. Die dritte wichtige Variante ist die Herzinsuffizienz. Ich schließe das jetzt alles mal für euch aus.

Sollte ein subkutanes Ödem vorliegen, kann man es in der Regel daran erkennen, dass nach einem Fingerdruck noch eine Weile eine helle Delle bleibt, die erst nach einigen Sekunden verschwindet.

Der Wasser-und somit auch Natriumhaushalt ist, da widerspreche ich, keine relative Sache, sondern in engen Grenzen kontrolliert. Die Osmolalität, insbesondere im Blut muss grundsätzlich gewahrt bleiben, sonst bekommt man einige Probleme. Sind zuviele Elektrolyte im Blut, schrumpeln die Zellen nämlich zusammen, da sie intrazelluläres Wasser nach außen abgeben. Sind sie zu wenig, nehmen die Zellen mehr Wasser auf als gut für sie ist. Der Körper ist natürlich bestrebt beides zu verhindern, und beauftragt somit die Niere damit, das zu verhindern. desweiteren ist Natrium an fast allen Vorgängen des Elektrolythaushaltes beteiligt, ebenfalls ein Grund, die Grenzen eng zu halten.

Was letztendlich relativ ist, sind die Empfehlunge. Jemand, der sehr viel schwitzt, sollte (und kann) natürlich mehr aufnehmen als die Couchpotatoe, da die Verluste größer sind. Jemand, der unter hohem Blutdruck leidet, und positiv auf eine Salzreduktion reagiert, ist gut beraten diese auch durchzuziehen. Das ist aber bei weitem nicht bei jedem Hypertoniker der Fall, also auch keine grundlegende für jeden anwendbare Empfehlung. Allgemein kann man von einer empfehlenswerten Natriumaufnahme von 1-3g/Tag ausgehen, das entspricht ca. 2,5-7g Kochsalz.

Von Radikalaktionen, wie sie unter Bodybuildern herrschen, würde ich aber die Finger lassen. Hört sich ziemlich ungesund an. Eine Brennesselteekur kann man in Betracht ziehen, spült die Niere auch mal extragut durch. Viel erwarten in bezug auf die Optik würde ich allerdings nicht. Und kaliumreiche Lebensmittel sollten eigentlich schonmal grundsätzlich bei euch integriert sein, da fast alle pflanzlichen Lebensmittel viel Kalium enthalten. Die ein oder andere Banane passt da sicherlich noch.
 
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Danke für deine fundierte Antwort Maria!!!!!! Sehr hilfreich!

Nein ein Ödem liegt ganz klar nicht vor. Ich glaube dann ist die Vermutung von Experiment wohl doch nicht zutreffend...Man kann wohl davon ausgehen, dass das am Bauch klare Fettdepots sind. Warum ich sie nicht weg bekomme, ist halt eine andere Frage...

Wenn ich dich richtig verstanden habe Maria, bist du der Ansicht wie auch Kurt, dass Muskelaufbau bei ganz geringem Kcal-Defizit (ca. 200 bis 300Kcal pro Tag) möglich ist, auch in fortgeschrittenem Stadium? Richtig?

In dem Fall wären meine Fettdepots ja keine negative Sache, sondern quasi eine Sicherheit. Was hältst du von meiner These:
Wenn man sich (vorausgesetzt man verzichtet weitestgehend auf Geschmacksverstärker und kurzkettige Kohlenhydrate) an die Hungersignale des Körpers richtet, also nur dann isst, wenn man Hunger verspürt (essen aus Langeweile und Frust auf eigentlich gesättigten Magen fällt somit weg) und seinen Kcal-Bedarf durch Sport höher schraubt, man Muskelaufbau und Fettabbau gleichzeitig hin bekommen sollte? Denn dadurch ist A ein zu hohes Kcal-Defizit eigentlich kaum möglich, denn diese würden sich durch klare Hungergefühle bemerkbar machen. Und B sollte bei viel Sport in der Woche, und zwar eine Mischung aus Ausdauer- und Kraftsport, der Kcal-Bedarf so hoch sein, dass man sehr selten darüber liegen sollte und (zumindest ist das bei mir so) bei vielen Tagen sogar leicht darunter. Was meinst du zu dieser Überlegung? Hinzu kommt, dass Muskelaufbau ja auch Kcal verbraucht, wobei ich manche Angaben in der BB-Literatur von 200 Kcal pro Tag für überzogen halte....
 
Also Wassereinlagerungen im engeren Sinne kenne ich nur in Form von Ödemen

Also da muss ich nochmal nachhaken - hab die Tage mit einem Athleten (Peter Baers) gesprochen, welcher mir nochmal ausdrücklich versicherte, dass er allein durch Änderung der Natrium-Wasser-Relation in seiner Ernährung (Umstellung von normaler Ernährung auf natriumarm) innerhalb der ersten Tage ca. 5 kg abnimmt, welches auf ausgeschiedenes subkutanes Wasser zurückzuführen wäre. Er bestätigt, dass dies im Sport üblich ist, da sein Trainer auch andere Athleten betreut und gleich verfährt.

Es kann doch nicht sein, dass die sich alle irren, oder liegen die einem Fehler in der Logik auf?
 
Es irren sich nicht alle, und es liegen auch nicht alle falsch. Der Unterschied liegt im Blickwinkel. Ich gehe von einem gesunden Menschen aus, dessen Wasserhaushalt funktioniert. So ein Mensch leidet mit Sicherheit nicht an einer "Überwässerung", der man mit natriumarmer Kost zu Leibe rücken kann, um sich dauerhaft optisch zu verändern. Im Bodybuilding (ich musste Peter Baers erst einmal googeln, da ich keinen Schimmer hatte wer er ist :)) tendiert man allerdings zu einer gewollten Dehydratation. Das geht sicherlich mit einer Veränderung der Gewohnheiten bezüglich der Natrium- und Wasseraufnahme, gekoppelt mit einer erhöhten Natriumausscheidung durch Schwitzen. In diesem Fall liegt eine hypotone Dehydratation vor, die gewollt (für einen gewissen Zeitrahmen) herbeigeführt wird, und den normalen (von mir beschriebenen) Wasserhaushalt natürlich durcheinanderbringt. Und da der Mensch ja zu einem großen Teil aus Wasser besteht kann man logischerweise auch gut an Gewicht verlieren. Nur ist das keine Langzeitlösung, die für sittingbird infrage kommen würde, da 1. absolut nicht schmackhaft und 2. auf Dauer gesundheitsschädigend. Jemand, der keine übermäßigen Wassereinlagerungen hat, benötigt keine Entwässerung.

Grüße

Maria
 
Danke Maria für deine Antwort! Das hilft (sicher nicht nur mir) sehr weiter! Leider hast du nichts zu meiner Frage geschrieben (siehe unteres Zitat). Könntest du hierzu kurz eine Statement abgeben? Danke!!!

ich schrieb:
Wenn ich dich richtig verstanden habe Maria, bist du der Ansicht wie auch Kurt, dass Muskelaufbau bei ganz geringem Kcal-Defizit (ca. 200 bis 300Kcal pro Tag) möglich ist, auch in fortgeschrittenem Stadium? Richtig?

In dem Fall wären meine Fettdepots ja keine negative Sache, sondern quasi eine Sicherheit. Was hältst du von meiner These:
Wenn man sich (vorausgesetzt man verzichtet weitestgehend auf Geschmacksverstärker und kurzkettige Kohlenhydrate) an die Hungersignale des Körpers richtet, also nur dann isst, wenn man Hunger verspürt (essen aus Langeweile und Frust auf eigentlich gesättigten Magen fällt somit weg) und seinen Kcal-Bedarf durch Sport höher schraubt, man Muskelaufbau und Fettabbau gleichzeitig hin bekommen sollte? Denn dadurch ist A ein zu hohes Kcal-Defizit eigentlich kaum möglich, denn diese würden sich durch klare Hungergefühle bemerkbar machen. Und B sollte bei viel Sport in der Woche, und zwar eine Mischung aus Ausdauer- und Kraftsport, der Kcal-Bedarf so hoch sein, dass man sehr selten darüber liegen sollte und (zumindest ist das bei mir so) bei vielen Tagen sogar leicht darunter. Was meinst du zu dieser Überlegung? Hinzu kommt, dass Muskelaufbau ja auch Kcal verbraucht, wobei ich manche Angaben in der BB-Literatur von 200 Kcal pro Tag für überzogen halte....
 
Lucienn, nichts für ungut, aber wir geben uns im Forum immer Mühe, für die eigene Meinung möglichst eine unterstützende Quelle anzugeben (sei es langjährige eigene oder Fremderfahrung, bzw Studien oder etwas Vergleichbares) und nicht einfach eine Behauptung in den Raum zu stellen. Es ist ja gut möglich, dass deine These begründet ist, dann sollte sie aber auch nachvollziehbar dargestellt werden.
 
Mit Matthias Botthof einer der sympathischsten Athleten in der BB-Szene die ich so aus dem Internetz kenne (zB Andro) .*daumenhoch*

Ja, derzeit sind im deutschen Spitzensektor echt klasse Typen unterwegs (auch Steve Benthin und wenn man will, kann man auch Lesukov dazuzählen und Daniel Toth, selbst wenn beide ursprünglich aus dem Ausland stammen) - die es auch echt im Köpfchen haben und einfach wissen, was sie im Training machen. Zudem stehen sie Fans auch persönlich und kostenlos mit Tipps zur Seite, auf Mailanfragen bekommt man innerhalb kurzer Zeit Antwort.
 
Mit Steve "The new Allstar" Benthin, werd ich nicht so ganz warm. Verfolge regelmäßig die Vids auf andro. Botthof macht einen echt ausgelaugten Eindruck. In einem Interview hat mich gewundert, wie er sagte, er sei selbst überrascht, wie kräftig er doch eigentlich noch sei, obwohl er auf Carbs verzichtet. Vielleicht werden Kh überbewertet. Aber was weiß ich. Bin froh das ich mit Leidenschaft meinen Kurs halte. ;)
 
A

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Re: Durch erhöhten Salzkonsum mehr Bauchumfang wegen Wassereinlagerung?
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