Proteine gehören nicht in die Kcal-Bilanz? Frage zu Eiweiß als Bau- und/oder Brennstoff...

[Das Experiment]

Das mag für mesomorph veranlagte Menschen passen. Ich tendiere aber eher zum ektomorphen Typ (dünn, lange Knochen, schneller Stoffwechsel). Es ist für diesen Typen nicht genetisch festgelegt, große Muskelzuwächse zu machen. Dieser Typ ist eher für Ausdauerleistungen geeignet und große Muskelmassen würden zu viel Sauerstoff kosten. Also muss man dem Körper auf andere Weise mitteilen, dass er sich Muskulatur "leisten" kann - über erhöhte Kalorien- und Eiweißzufuhr. Wenn ich damals nach meinem Hungergefühl gegangen wäre, würde ich jetzt noch 60 kg wiegen. Zudem spricht die Praxis eine eindeutige Sprache: Große Esser bauen große Muskeln auf. Wer wie ein Spatz isst, wird wie ein Spatz aussehen.

[sittingbird]

Hmm, ich glaube, da hast du wohl recht. Ich schätze ich bin dann mesomorph. Ich war früher immer sehr schlank und dünn. Gegessen habe ich jedoch immer gerne und nicht wenig. Aber ab dem 25. Lebensalter fing ich an, anfangs einen kleinen, später einen deutlichen Bauchumfang zu entwickeln. Allerdings nur dort, was natürlich suboptimal ist. Würde der Körper das Fett verteilen, würde es nicht so auffallen ;-) Jedenfalls esse ich gerne und wenn ich nicht aufpasse sehr viel, darum dachte ich, dass ich mit der Regel "auf den Körper und das Hungergefühl" aufpassen gut fahren sollte.

Kann es deshalb sein, dass man sich mit der Entwicklung von einem ektomorphen zu einem mesomorphen Typ verändern kann?

[Das Experiment]

Nein, das klingt eher nach einem ektomorphen Typ. Es gibt mittlerweile sehr viele Ektomorphe mit Bauch (sogenannte SkinnyFats), da Geschmacksverstärker, Raffinadezucker und extrem energiedichte Lebensmittel ihr Übriges tun. Wer in diese Richtung tendiert, sollte umgehend mit Krafttraining anfangen und jegliches langwierige Cardio lassen. Dieser Typ ist prädestiniert für Rückenschmerzen.

[sittingbird]

Wow, das könnte natürlich sein, wobei ich als Anfänger gut Muskeln aufbauen und Fett abbauen konnte. Somit ist zwar noch Bauchfett vorhanden, aber nicht mehr so arg. Und die Brust ist etwas angewachsen, sodass ich nicht mehr so schlaksig aussehe.

Was ist aber der große Unterschied zwischen skinny fats und mesomorphen Personen? Fett setzt ja bei mir an und ich habe guten Hunger. Darum bin ich doch weniger ektomorph, dachte ich. Wieso klinge ich deiner Ansicht nach ektomorph?

Wer in diese Richtung tendiert, sollte umgehend mit Krafttraining anfangen und jegliches langwierige Cardio lassen.

Warum langwieriges Cardio vermeiden? Weil die Kcal verbrannt werden, die für den Muskelaufbau vorhanden sein sollten? Da ich gerne esse, schnell Fett ansetze und auch noch Depots habe, sollte dies auf längere Sicht kein Problem sein, denke ich. Oder was meinst du?
Mache ja jetzt seit mehr als einem Jahr intensiv Krafttraining. Cardio ein bis zwei mal die Woche (maximal 1 Stunde). Das sollte nicht zu langwierig sein, oder?

da Geschmacksverstärker, Raffinadezucker und extrem energiedichte Lebensmittel ihr Übriges tun

Heißt Zucker vermeiden, da Kcal ohne Nährstoffe und zudem rascher Insulinpeak,d er schnell wieder Hunger schafft?

Hast du noch mehr Tipps für "skinny fats"? Danke!!!

[Das Experiment]

Der Unterschied zwischen SkinnyFats und Mesomorphen ist, dass der SkinnyFat ein eigentlich ektomorpher Typ ist, sich aber einerseits durch jahrelangen Mangel an Widerständen (sei es Krafttraining oder aber schwere Arbeit) zu einem muskelarmen, andererseits durch "moderne" Lebensmittel am Bauch fettreichen Menschen entwickelt hat, während ein mesomorpher Typ a) mit Fettzunahme immer auch gut an Muskelmasse zunimmt und b) das zugenommene Fett am ganzen Körper verteilt. Der Volksmund spricht von ersterer Person dann von einem "Wohlstandsbäuchlein", während er den mesomorphen als "gut beisammen" bezeichnet, um es mal plastisch auszudrücken.

Das Problem, wenn ein SkinnyFat zu viel Cardio macht ist, dass sein Stoffwechsel eigentlich ohnehin schon schnell genug ist und er es schwer hat, Muskulatur zu erhalten, geschweige denn aufzbauen. Es macht für diesen Typ keinen Sinn, die Stoffwechselrate noch weiter zu erhöhen. Zudem hat er das Problem, längere Regenerationszeiten als der meso- und endomorphe Typ zu haben. Es ist also intensives, aber nicht maximales, höchstens 3mal wöchentliches Krafttraining anzuraten. Die Cardioeinheiten sollten maximal 30 min beanspruchen und nicht intensiv sein.

Zudem hat jeder Typ seine eigenen Ernährungsspezifikationen. Für den Ektomorphen bietet sich im Zuge eines Krafttrainings eine erhöhte Kohlenhydratzufuhr bei gleichzeitig hohem Energiekonsum an. Wie gesagt, beim Trainierenden. Je länger die Nichttrainingszeit eines Ektomorphen war, desto niedriger sollte der Kohlenhydratkonsum sein, vor allem derjenigen, welche schnellverdaulich sind (da selbige ihn zum SkinnyFat gemacht haben).

[Das Experiment]

Ach so und "Zucker vermeiden" sollte jeder Mensch - der macht im Krafttraining ausschleßlich direkt nach dem Training Sinn (anaboles Fenster).

[sittingbird]

...während ein mesomorpher Typ a) mit Fettzunahme immer auch gut an Muskelmasse zunimmt und b) das zugenommene Fett am ganzen Körper verteilt. Der Volksmund spricht von ersterer Person dann von einem "Wohlstandsbäuchlein", während er den mesomorphen als "gut beisammen" bezeichnet, um es mal plastisch auszudrücken..

Ja, demnach bin ich ganz klar ein ektomorpher Typ. Mit der riesigen Ausnahme, dass ich nicht essen kann, was ich will, ohne zuzunehmen. Diese Definition liest man ja überall und trifft auf mich ganz und gar nicht zu. Wenn also ektomorph = hardgainer ist, dann kann ich nicht ektomorph sein.

Eigentlich widerspricht ja die These des hardgainers der Thermodynamik...wenn man so viel Energie zu sich nimmt, bildet man Fettdepots. Und soo große Unterschiede im Energiebedarf können zwischen den Typen ja nicht bestehen, oder? Die Kalorienbedarfrechner sind natürlich nur Faustformeln, aber im Ungefähren gelten sie für alle Menschen, egal welcher (Misch-)Typ nun konkret...

Hier im Archiv habe ich auch gelesen, dass Kurt stark gegen die Einteilung Ektomorph, Meso... etc. war. Maria und du verwenden sie aber ganz selbstverständlich. Sehr verwirrend :-)

Das Problem, wenn ein SkinnyFat zu viel Cardio macht ist, dass sein Stoffwechsel eigentlich ohnehin schon schnell genug ist und er es schwer hat, Muskulatur zu erhalten, geschweige denn aufzbauen. Es macht für diesen Typ keinen Sinn, die Stoffwechselrate noch weiter zu erhöhen. Zudem hat er das Problem, längere Regenerationszeiten als der meso- und endomorphe Typ zu haben. Es ist also intensives, aber nicht maximales, höchstens 3mal wöchentliches Krafttraining anzuraten. Die Cardioeinheiten sollten maximal 30 min beanspruchen und nicht intensiv sein.

Nun, da ich schnell am Bauch Fett ansetze, dachte ich, dass ab und zu Cardio an Nicht-Kraft-Trainingstragen sinnvoll ist, um den Energiebedarf zu erhöhen und somit Fettspeicherung zu vermeiden...Die Stoffwechselrate habe ich dabei nicht berücksichtigt. Du hast mir mal in einem anderen thread gesagt, dass Ausdauer und Krafttraining sich eigentlich nur hinsichtlich der Gefahr des Übertrainings behindern. Auch hier in den FAQs steht, dass Ausdauer nicht Muskelaufbau behindert, wie oft in BB-Literatur zu lesen ist...

Meinst du mit ein bis zwei mal Cardio von 45 Minuten behindere ich Muskelaufbau stark??

[Freeman]

Leichtes Ausdauertraining soll unterstützend wirken. http://www.youtube.com/watch?v=Mc5TaPyVpqc

[sittingbird]

Hier noch einmal ein Beitrag von unserem (leider nicht mehr aktiven) Foren-Doc:

das hat absolut nix mit dem konstitutionstyp zu tun (das ist wirklich ein dummer BB-mythos). außerdem - wie schon eef sagte (und ich zig mal gepostet habe) - die dünnen essen unter'm strich weniger als die dicken und die angeblich "guten" futterverwerter essen mehr als die angeblich "schlechten" futterverwerter. beobachtest du deine freunde 24 std rund um die uhr? wohl kaum. glaub mir, sie essen vielleicht in dem moment viel, wo du es siehst. aber dass sie sonst nicht viel essen, fällt nicht auf. das gleiche gilt umgekehr für die "guten" futterverwerter. es gibt einen spruch, und der trifft es voll: "dicke essen entweder heimlich oder unheimlich".
wenn man von krankhaften maldigestions- und malabsorptionszuständen absieht, gibt es keine unterschiedliche "futterverwertung". jeder gesunde verwertet 100% seiner nahrung. es gibt nur gewisse unterschiede in der thermogenese (hängt mit den UCPs zusammen), aber der ist nie so groß, dass er als "ausrede" für übergewicht herhalten darf.
jeden tag einen bananenshake über den energiebedarf hinaus, und man wird genauso "aufspecken" als mit jedem anderen, was man sich in den mund steckt. wenn schon gewichtszunahme, dann bitte als LBM! und die bekommt man nicht vom futtern!

natürlich ist die individuelle morphologie genetisch determiniert, ebenso die körperliche leistungsfähigkeit und das "talent" für einen mehr oder weniger guten trainingseffekt. ein training auf den körperbau "abzustimmen", entbehrt jedoch jeglicher rationellen grundlage. die prinzipien der trainingslehre sind für alle dieselben. übrigens ist die einteilung in "ekto-, endo- und mesomorph" keine allgemein gültige, sondern entstammt dem bodybuilding, soviel ich weiß. einteilungsversuche der menschlichen konstitution sind ohnehin umstritten. die gängige einteilung der konstitutionstypen (nach kretschmer) kennt 1. den leptosomen (asthenischen), 2. den athletischen, 3. den pyknischen und 4. den dysplastischen typ. wie du richtig gesagt hast, sind die menschen in der regel immer mischtypen.

Dies bestätigt ja eigentlich meine These mit der Thermodynamik, die für jeden gilt. Was meint ihr?
Andererseits ist es zweifellos so, dass hagere Menschen eher am Bauch zunehmen und "breitere" Menschen eher am gesamten Körper....Da hat das Experiment natürlich völlig recht, wenn er eine Typisierung vornimmt....

[Das Experiment]

Glaub mal, du hast nicht die "riesige" Stoffwechselausnahme - du hast höchstwahrscheinlich nur nen "negativ angepassten" Stoffwechsel, da jahrelang das Motiv des Widerstandes gefehlt hat.

Und doch, es können große Unterschiede in der Stoffwechselrate bestehen - die fallen aber durch die Anpassung des Körpers an die Ernährungsgewohnheiten eines Individuums nicht auf (Models, die nur ein Salatblatt am Tag essen und sonst nur Kokain müssten nach den thermodynamischen Gesetzen binnen 4 Wochen 0 kg wiegen - tun sie aber nicht, irgendwoher bezieht der Körper seltsamerweise doch Energie). Dazu kommen teilweise Hormonstörungen. Gerade die Schildrüse spielt hier eine gewichtige Rolle ... hat sie eine starke Unterfunktion wird man "fett, wenn man Essen auch nur anguckt".

Und mal zu der Frage, weshalb wir so "selbstverständlich" mit den begriffen ekto-, meso- und endomorph umgehen: Es ist nunmal Fakt, dass es unterschiedliche Stoffwechseltypen gibt. Sieht jeder Blinde. Für eine feine, geschweige denn eine individuelle Einteilung taugen sie freilich nicht mehr, aber eine Grobrichtung lässt sich damit bestimmen. Wenn man tagtäglich mit vielen Individuen auf dem Gebiet zu tun hat (wie Hr. Moosburger als Arzt) unterscheidet man natürlich wesentlich feiner und tiefgründiger bzw. entdeckt tausende Anomalien, Sonderformen etc., so dass man Reinformen gar nicht mehr kennt. Damit werden Oberbegriffe lächerlich - aber eben nur dann.

Mach ruhig dein Ausdauertraining, 45 min 2 mal die Woche moderat sind sicher nicht übertrieben.

Was den ersten Post von Kurt betrifft: Ist mir zu "unwissenschaftlich" bzw. widerspricht dem echten Leben. Meinetwegen glaubt er, dass Dicke heimlich essen, wenn keiner hinguckt - aber ich kenn einfach genug Gegenbeispiele. Hier steht nur Aussage gegen Aussage.

Das zweite Zitat kann ich nicht nachvollziehen. Erstes Gegenbeispiel ist schonmal die Knochenstruktur. Ektomorphe haben lange, dünne Knochen - macht ein Maximalkrafttraining z.B. sehr gefährlich. Da hat der endomorphe Vorteile. Auch die Regenerationsfähigkeit ist bei Ektos herabgesetzt, Muskelpartien lassen sich also weder so intensiv, noch so extensiv trainieren, wie ein Meso das kann. Dieses Problem verschwimmt aber in der Tasache, dass die meisten Menschen Mischtypen sind und mehr oder weniger jeder Mensch mesomorphe Anteile hat.

Ich schlage vor, du beschäftigst dich mal intensiv mit dem Thema (nicht nur im Internet und nicht nur Nachfragen) - und präsentierst dann mal ne eigene fundierte Meinung dazu.

[sittingbird]

Danke für deine Antwort und Hilfe. Eigentlich müsste der ektomorphe Typ auch leichter abnehmen können aufgrund des gesteigerten Stoffwechsels, oder? Leider bleibt nach meiner leichten und viele Monate anhaltenden Diät (leicht heißt nur 300 Kcal Defizit pro Tag, um Muskelaufbau nicht zu stark einzuschränken) ist immer noch Bauchfett geblieben. Es kommt mir fast so vor, als ob ich machen kann, was ich will. Mit moderater Ernährung ohne starke Einbußen werde ich diesen nicht reduzieren können :-( Widerspricht sich das nicht?

Ich hatte nun vor, auf Zucker, Alkohol und Junk-food so weit wie möglich zu verzichten (heißt gerne mal Ausnahmen am WE, aber es sollen eben Ausnahmen und nicht die Regel sein), auf Proteine und Kohlenhydrate bei jeder Mahlzeit achten und versuchen, mehr auf das Hungergefühl zu achten. Dazu zwei bis drei mal Krafttraining in der Woche und ein bis zwei mal Ausdauer (eher drei mal Kraft und einmal Ausdauer als anders herum). Das sollte doch auf lange Sicht zu weiterem Muskelwachstum führen, wenn ich beim Krafttraining hart und auspowernd in wenigen aber intensiven Sätzen (Mini-Pyramide in zwei bis drei Sätzen zum MV) vorgehe? Selbst bei leichten Kcal-Defizit, da ich ja noch Fettdepots habe...Oder?

Falls jemand noch weitere Tipps hat, würde ich mich freuen...

[Das Experiment]

Tja, das ist so, wie die Frage ... ich kann doch trotzdem meinen Lebensstil noch halten, obwohl ich 300 Euro im Monat weniger ausgebe? Zu der kleinen verbliebenen Rest-Fettschicht: ich müsste natürlich sehen, wieviel es tatsächlich noch ist, denn ein nicht unerheblicher Teil besteht aus subkutanem Wasser (gebundene H-Ionen, "dicke Haut"), die gerade durch JunkFood aufrechterhalten wird (wegen der Geschmacksverstärker und des vielen Salzes auf einmal). Bei mir z.B. ist es so, dass ich innerhalb weniger Tage eine komplett bessere Form haben kann, allein, wenn ich Salz einschränke und auf FastFood verzichte. Genauso kann ich mir meine Form durch Creatin (Wirkung beruht auch auf starker Wassereinlagerung), FastFood und viel Salz schnell "versauen".

Fakt ist, dass durch den angepassten Stoffwechsel irgendwann Stagnation bei der Fettabnahme-Diät eintritt und die Kalorien gleichzeitig zu wenig für den Muskelaufbau sind. Die einzigste Stellschraube ist dann noch die Intensität des Trainings, aber da die sowieso meist ausgereizt sein sollte, ist das eigentlich keine Option.

[sittingbird]

Bei mir z.B. ist es so, dass ich innerhalb weniger Tage eine komplett bessere Form haben kann, allein, wenn ich Salz einschränke und auf FastFood verzichte. Genauso kann ich mir meine Form durch Creatin (Wirkung beruht auch auf starker Wassereinlagerung), FastFood und viel Salz schnell "versauen".

Welche Salze sind denn dafür verantwortlich? Normales Kochsalz? Habe letztens wieder gelesen, dass der Verzehr von Salz nicht dick macht, deshalb wäre es interessant zu wissen, welchen Prozess du dafür verantwortlich siehst.

Fakt ist, dass durch den angepassten Stoffwechsel irgendwann Stagnation bei der Fettabnahme-Diät eintritt und die Kalorien gleichzeitig zu wenig für den Muskelaufbau sind. Die einzigste Stellschraube ist dann noch die Intensität des Trainings, aber da die sowieso meist ausgereizt sein sollte, ist das eigentlich keine Option.

Wie kommst du auf eine Fettabnahme-Diät? Ich sprach doch nur davon, dass ich mehr auf das Hungergefühl achten will und das selbst bei einem Kcal-Defizit Depots zu Verfügung stehen. Meinte also, dass das unregelmäßige Rückgriff auf die Fettdepots bei zu geringer Energiezufuhr kein Problem sein sollten und sprach nicht von einer Diät.

Warum ich mehr auf das Hungergefühl achten will und bei gutem Trainingsreiz keine Probleme sehe, ist folgender Gedanke: Von Natur aus zählt der Mensch keine Kcal und macht sich über die Grammzufuhr von Proteinen keine Gedanken. Wenn er aber mit der Situation konfrontiert wird, dass seine Muskeln regelmäßig (!) an das Muskelversagen geführt werden), werden seine Muskel wachsen. Es gibt Rahmenbedingungen, die das begünstigen bzw. erschweren...keine Frage. Dennoch wird sich bei Ernährung, von der man nicht hungert und Schlaf in ausreichender Form der Körper an der Situation anpassen, heißt also kräftiger werden und auch Muskeln aufbauen.
Wegen der ewig währenden Diskussion bzgl. Kcal-Defizit und Hypertrophie denke ich mir: Der Mensch erlebt von Natur aus Mangelzustände und gute Zeiten, was die Nahrungsbeschaffung angeht. Gibt es viele Nahrungsmittel isst der Mensch gerne etwas mehr, was der Körper als Fettdepots für schlechte Zeiten speichert. In schlechteren Tagen greift auf diese zurück. Doch die Muskeln werden nicht nur in den "guten Zeiten" wachsen. Gerade dafür ist ja das Prinzip der Depots da. Natürlich läuft das ganze nicht in Krisenzeiten, wo sich der Körper aus das Minimum beschränkt. Aber diese kleinen Hochs und Tiefs, die man normal in der Natur vorfinden würde (mal mehr Kcal über die Bilanz und eben mal weniger), sind doch ganz normal und darum kann dies keine bemerkenswerte Bremse für Stagnation sein, solange Reize gesetzt werden, die den Körper zur Anpassung an Anforderungen bewegen....

[Das Experiment]

Ja, normales Kochsalz - das überschüssige Natrium wird im subkutanen Wasser gespeichert. Es macht nicht dick im Sinne der Speicherung von Depotfett, aber dick im Sinne von verwässert. Der Bauchumfang nimmt dadurch zu und es ist äußerlich nicht von Depotfett zu unterscheiden. Manche bekommen davon auch ein "Mondgesicht", speichern also im Gesicht viel (auch bei Pfeifferschem Drüsenfieber beobachtbar).

Ich dachte, du meinst eine Fettabnahme-Diät, weil du von Kcal-Defizit sprachst.

Du hast Recht, der Trainingsreiz ist das Wichtigste beim Muskelaufbau. Ich finde allerdings, dass man da die Grenze zum Übertraining sehr genau treffen muss, wenn nach Hungergefühl isst. Erst wenn der Körper merkt, dass immer genug da ist, wird er mehr Muskelmasse, die er unterhalten muss, zulassen. Hinter vorgehaltener Hand bin ich sogar der Meinung, dass sich durch das Essverhalten der Setpoint verändern lässt.

[sittingbird]

Das ist echt interessant! Danke für die Info! Werde mal extra dafür einen eigenen Thread aufmachen, weil es nicht zum eigentlichen Thema hier passt...