@ANDREAS und HANNES: Nochmals zu "Kreatin + Koffein"

[kurt]

anbei die publikation von vandenberghe aus 1996. es gibt anscheinend zum thema "kreatin und koffein" wirklich nur diese eine. von wallimann hab ich diesbezüglich nichts gefunden.

was mich an vandenberghes paper stört, ist, dass er einfach behauptet, der ergogene effekt der kreatinspplementation würde durch eine koffeinzufuhr komplett eliminiert werden, aber nicht sagt, warum bzw. keine hypothese bzgl. der wechselwirkung kreatin-koffein aufstellt. immerhin blieb die ATP-konzentration immer die gleiche und führte die kreatinsupplementation mit und ohne gleichzeitige koffeineinnahme zur gleichen erhöhung des intramuskulären kreatinphosphatgehalts. nur vom unterschiedlichen kraftmesstestergebnis (in diesem fall dem unterschiedlichen dynamischen drehmoment) auf eine ergolytische koffeinwirkung zu schliessen, ist meiner meinung nach nicht zulässig. harris, ein kreatinpapst der ersten stunde, sagt auch, dass eine solche nicht gegeben ist.

was meint ihr dazu?

was meint thomas markmann dazu?

und klaus?

und björn?

und alle anderen an diesem thema interessierten forumels?



gruss an alle,

kurt



1: J Appl Physiol 1996 Feb;80(2):452-7



Caffeine counteracts the ergogenic action of muscle creatine loading.



Vandenberghe K, Gillis N, Van Leemputte M, Van Hecke P, Vanstapel F, Hespel P.



Faculty of Physical Education and Physiotherapy, Department of Kinesiology,

Katholieke Universiteit Leuven, Belgium.



This study aimed to compare the effects of oral creatine (Cr) supplementation

with creatine supplementation in combination with caffeine (Cr+C) on muscle

phosphocreatine (PCr) level and performance in healthy male volunteers (n = 9).

Before and after 6 days of placebo, Cr (0.5 g x kg-1 x day-1), or Cr (0.5 g x

kg-1 x day-1) + C (5 mg x kg-1 x day-1) supplementation, 31P-nuclear magnetic

resonance spectroscopy of the gastrocnemius muscle and a maximal intermittent

exercise fatigue test of the knee extensors on an isokinetic dynamometer were

performed. The exercise consisted of three consecutive maximal isometric

contractions and three interval series of 90, 80, and 50 maximal voluntary

contractions performed with a rest interval of 2 min between the series. Muscle

ATP concentration remained constant over the three experimental conditions. Cr

and Cr+C increased (P < 0.05) muscle PCr concentration by 4-6%. Dynamic torque

production, however, was increased by 10-23% (P < 0.05) by Cr but was not

changed by Cr+C. Torque improvement during Cr was most prominent immediately

after the 2-min rest between the exercise bouts. The data show that Cr

supplementation elevates muscle PCr concentration and markedly improves

performance during intense intermittent exercise. This ergogenic effect,

however, is completely eliminated by caffeine intake.

[kurt]

1: Int J Clin Pharmacol Ther 1998 May;36(5):258-62



Creatine and caffeine in anaerobic and aerobic exercise: effects on physical

performance and pharmacokinetic considerations.



Vanakoski J, Kosunen V, Meririnne E, Seppala T.



National Public Health Institute, Department of Pharmacology and Toxicology,

University of Helsinki, Finland.



The pharmacokinetics and effects of creatine and caffeine administration on

anaerobic and aerobic performance of 7 trained athletes were studied in a

randomized, placebo-controlled, double-blind crossover design. The treatments

were: placebo (PLA), a single oral dose (7 mg x kg(-1)) of caffeine (CAF),

repeated oral doses (3 x 100 mg x kg(-1) x day(-1)) of creatine for 3 days

(CRE), or the combination of caffeine and creatine (CAF + CRE) before physical

exercise. In one session CAF was administered without exercise. Drug

administration was followed by 3 repetitive 1-minute exercise bouts on a bicycle

ergometer at maximal speed (anaerobic exercise) starting 70 min after drug

administration. Anaerobic exercise was followed by 45 min of cycling at constant

pedalling speed and workload (aerobic exercise). CRE and CAF, alone or in

combination, did not improve maximal pedalling speed (rpm), maintenance of

maximal speed (rpm) or total work output (kJ) during the 1 -minute bouts, when

compared with PLA. In addition, no statistically significant differences in

heart rate or blood lactate were observed between the treatments either during

anaerobic or aerobic exercise bouts. Creatine was rapidly and efficiently

absorbed, as reflected by plasma concentrations. The mean +/-SEM value for

creatine Cmax was 1.22+/-0.14 mmol x l(-1), tmax 92+/-7 min and plasma half-life

(t1/2beta) 172+/-21 min. Caffeine pharmacokinetics were not affected by

concomitant administration of creatine or by physical exercise. In conclusion,

neither maximal performance and subsequent recovery nor aerobic performance were

enhanced by oral creatine supplementation in the study.



interessant, interessant...

gruss, kurt

[klaus]

ich lös es auch manchmal in kaffee auf....und ich hab auch untersuchungen gesehen,die sagen,das koffein keinen einfluss auf kreatinwirkung hat...hab allerdings auch welche gesehen,die besagen,das kreatin keine wirkung hat;-)))

is natürlich unfug,is die einzige sache die ich kenn,die in bezug auf kraft a bissi bringt!

grüsse,klaus

[Patrick]

Hi Klaus !



Es kann Dir aber passieren, dass die Bitterstoff im Kaffee, wo auch der pH-Wert niegriger ist, mit dem Creatin reagieren können

chemisch gesehen, denke aber dass Du die Msichung nicht die ganze Nacht stehen lääst



@Kurt

Ich kann Dir bei der Diskussion leider nicht weiterhelfen, hab mich noch nicht wirlich mit Crea befasst.

Wohl eher mit Loborchemie, wegen meiner Prüfung morgen.

Aber wie gut das Kollquien locker sind



Gruß patrick

[kurt]

hallo thomas,

du hast vollkommen recht, was das maximale drehmoment berifft. auch, dass eine studie ohne kontrollgruppe von vornherein ein manko aufweist, noch dazu bei kleiner probandenzahl.

interessanterweise hat vandenberghe keine weiteren studien mehr darüber publiziert, auch von anderen arbeitsgruppen habe ich bislang keine papers über diese fragestellung gefunden.

gruss, kurt





Thomas M. schrieb:

> Hallo an alle,

>

> leider hatte ich nicht die Zeit, mir die Originalia zu besorgen, deswegen beziehe ich mich in aller Kürze auf die Ergebnisse, die kurt gepostet hat.

>

> Auf den ersten Blick erscheint mir die interne Validität der Vandenberghe höher, denn dort wurde mit einem isokinetischen Messstuhl gemessen. Dies Werte sind zur Messung der wiederholten Kraftleistungen sicher exakter als die 1-minute-exercise bouts auf dem Rad. Nicht ganz klar ist mir allerdings, was Dynamic torque produced bedeutet. Am Sybex produzierte Torques sind immer dynamic. Haben die das peak torque, also das maximale Moment gemessen? Falls ja, dann war das meiner Meinung nach die falsche abhängige Variable, denn in Anlehnung an die Hypothese, dass Kreation hohe Intensitäten über längere Zeit aufrecht erhalten kann, hätten integrierte torques gemessen werden müssen. Das peak torque wird doch eher vom Muskelquerschnitt bestimmt bzw. ist neuromusk. determiniert. Über die Torquemessung wüsste ich gern mehr, dafür muss ich aber sicher nur das Original lesen, schätz ich.

>

> Eine Kontrollgruppe hat übrigens auch gefehlt - Schade. Eine Langzeitsudie wäre zu diesem Thema sicher auch interessant. Dennoch würde ich Vandenberghes Untersuchung ernst nehmen.

>

> Gruß

> Thomas

>

[kurt]

hallo klaus,

kannst du mir diese untersuchungen nennen? ich kenne nur harris' aussage, die diametral zu vandenberghe ist. hast du publikationen darüber gefunden? ich hab noch nicht wirklich gründlich in "medline" gewütet ;-)

gruss, kurt





klaus schrieb:

> ich lös es auch manchmal in kaffee auf....und ich hab auch untersuchungen gesehen,die sagen,das koffein keinen einfluss auf kreatinwirkung hat...hab allerdings auch welche gesehen,die besagen,das kreatin keine wirkung hat;-)))

> is natürlich unfug,is die einzige sache die ich kenn,die in bezug auf kraft a bissi bringt!

> grüsse,klaus

[kurt]

hallo patrick,

welche bitterstoffe sollen das sein und wie würde die chemische reaktion aussehen?

alles gute für deine kolloquien (kannst ja mal deinen prüfer bzgl. kreatin + koffein befragen ;-))

gruss, kurt





Patrick schrieb:

> Hi Klaus !

>

> Es kann Dir aber passieren, dass die Bitterstoff im Kaffee, wo auch der pH-Wert niegriger ist, mit dem Creatin reagieren können

> chemisch gesehen, denke aber dass Du die Msichung nicht die ganze Nacht stehen lääst

>

> @Kurt

> Ich kann Dir bei der Diskussion leider nicht weiterhelfen, hab mich noch nicht wirlich mit Crea befasst.

> Wohl eher mit Loborchemie, wegen meiner Prüfung morgen.

> Aber wie gut das Kollquien locker sind

>

> Gruß patrick

[klaus]

hab im moment nix bei der hand...und auch keine zeit zum suchen;-)))

allerdings brauchts keinen rocket-scientist,um zu merken,das sich mit kreatin was tut,ermöglicht öfters die entscheidende letzte wh;-))))

grüsse,klaus

[kurt]

so ist es auch nicht, klaus! empirie ist gut und schön, und auch notwendig. aber nur, um eine theorie bzw. hypothese zu untermauern. ohne den entsprechenden theoretischen hintergrund zählen "persönliche erfahrungen" gar nichts (im wissenschaftlichen sinn) ;-)

dass kreatin eine ergogene wirkung hat bzw., besser gesagt, haben kann, ist hinlänglich belegt. aber man darf diese auch nicht überschätzen. dass damit die "entscheidende" (wofür eigentlich?) letzte wh möglich ist, ist (auch für mich ;-)) nachvollziehbar. aber mich würde die wechselwirkung kreatin - koffein wirklich intressieren bzw. ob's eine solche überhaupt gibt. über ephedrin + koffein gibt's mehr publikationen...

gruss, kurt





klaus schrieb:

> hab im moment nix bei der hand...und auch keine zeit zum suchen;-)))

> allerdings brauchts keinen rocket-scientist,um zu merken,das sich mit kreatin was tut,ermöglicht öfters die entscheidende letzte wh;-))))

> grüsse,klaus

[kurt]

Thomas M. schrieb:

> Oje, ich hab C(S)ybex tatsächlich mit "S" geschrieben...na ja die Hersteller werdens mir verzeihen.

>

> Ich finde es aber auch immer irgendwie verwunderlich, wenn einer mal eine Studie zu einem Thema publiziert und die Linie dann nicht weiterfährt, obwohl es noch offene Fragen gibt.

>

> Gruß

> Thomas

[Patrick]

Hi Kurt,

ich müsste miche rswtmal in die Materie reinversetzen, wie Creatin im Wasser dissoziiert etc.

Vielleicht mrogen, für Heute hab ich den Hals zu.

gut das ich das Kolloquium bestanden hab, aber mein 9, Analyse im praktikum waqr leider auch flasch, genau wie die 8te, und ich brauche mindestens eine richtige voin beiden, um die abschlussanalyse machen zu dürfen.

Anorgianik Grundprktikum ist scheiße !



Mein Prüfer hätte wohl nicht den Plan gehabt, es ging eher um Anorganische Chemie und Anyltik, etc



Wünsche ein Schönes WE !



Gruß patrick

[kurt]

schönes wochenende,

kurt

[klaus]