Zeiten bei HIT und Hypertrophie (60-90 vs. 90-120)

[sittingbird]

Hallo Maiden1,

sorry für die späte Antwort und danke für dein Statement! Eigentlich leuchtet deine Aussage ein. Andererseits habe ich bei Kurt gelesen, dass man bei der Hypertrophie relativ schnell (vermutlich je nach Methode) ein Plateau erreicht. In anderen Büchern wurde diese relativ schnelle Zeit mit 2 Jahren angegeben. Das widerspricht sich etwas mit den "die erste 3-4 Jahre" aus deiner aussage. Unterschätzt Kurz die Möglichkeiten der Hypertrophie? Und wenn ja warum?

[maiden1]

Ich schrieb davor ja auch von 2-5 Jahren Wer knallhart oberoptimiert von Anfang an trainiert kanns wohl auch deutlich unter 2 Jahren "schaffen"...

Aber was ich ja eigentlich sagen will ist, das EGAL was du machst....wenn du LANGFRISTIG am Eisen bleiben willst machen die ersten 2-3 Jahre nicht wirklich was aus! Du musst eben in der Zeit auch eigene Erfahrungen sammeln um darauf aufbauend dann das wirklich für DICH optimale Training zu finden! Das kann niemand von aussen (übers Internet...) beurteilen - ohne eigene Körpererfahrung wirds definitiv irgendwann keine Fortschritte mehr geben, weil du entweder zu lasch oder zu hart trainieren wirst!

Um wieder mitm gaaanz tollen Motivationsspruch zu enden:

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!

Also ab ans Eisen! :P

[sittingbird]

Danke Maiden für deine Antwort!

Vielleicht muss ich auch erst einmal verstehen, was Kurt mit Plateau meint. Ich hatte dies so verstanden:

In ca. 2 Jahren erreicht man in der Regel sein Maximum an Hypertrophie. Das ist natürlich a.) vom Mensch zu Mensch etwas unterschiedlich, alleine aus individuelle Gründen und b.) davon abhängig, welches System man benutzt, ob dies für einen das beste ist und ob man sich auch richtig ernährt (genug schläft etc.). Aber so pi mal Daumen kann man sagen: Nach 2 Jahren ist bei den meisten Schluss mit der Hypertrophie (wenn wir jetzt mal diverse Kapseln, die BB gerne schlucken, außer Acht lassen und von einer gewöhnlichen, eiweißreichen Nahrung ausgehen). Danach geht es nur noch darum, mit dem Training die Muskulatur und die Kraft zu erhalten. Und dann reicht es auch, nur einmal die Woche die Eisen zu stemmen.

Du redest aber davon, dass die ersten 2-3 Jahre nicht wirklich etwas ausmachen. Verstehe ich also etwas falsch bzgl. des Plateaus? Denn wenn ich es richtig verstanden habe, sind auch strenge Ernährungspläne und das Grübeln über das "richtige" System alles nur evtl. Beschleuniger (man erreicht das Plateau und sein Maximum also schneller), doch Leute, die das nicht so streng nehmen und nicht so optimal trainieren kommen da auch hin, nur eben langsamer...



Danke!!!

[maiden1]

Danke Maiden für deine Antwort!

Vielleicht muss ich auch erst einmal verstehen, was Kurt mit Plateau meint. Ich hatte dies so verstanden:

In ca. 2 Jahren erreicht man in der Regel sein Maximum an Hypertrophie. Das ist natürlich a.) vom Mensch zu Mensch etwas unterschiedlich, alleine aus individuelle Gründen und b.) davon abhängig, welches System man benutzt, ob dies für einen das beste ist und ob man sich auch richtig ernährt (genug schläft etc.). Aber so pi mal Daumen kann man sagen: Nach 2 Jahren ist bei den meisten Schluss mit der Hypertrophie (wenn wir jetzt mal diverse Kapseln, die BB gerne schlucken, außer Acht lassen und von einer gewöhnlichen, eiweißreichen Nahrung ausgehen). Danach geht es nur noch darum, mit dem Training die Muskulatur und die Kraft zu erhalten. Und dann reicht es auch, nur einmal die Woche die Eisen zu stemmen.

Du redest aber davon, dass die ersten 2-3 Jahre nicht wirklich etwas ausmachen. Verstehe ich also etwas falsch bzgl. des Plateaus? Denn wenn ich es richtig verstanden habe, sind auch strenge Ernährungspläne und das Grübeln über das "richtige" System alles nur evtl. Beschleuniger (man erreicht das Plateau und sein Maximum also schneller), doch Leute, die das nicht so streng nehmen und nicht so optimal trainieren kommen da auch hin, nur eben langsamer...



Danke!!!

hmmmmm....Ich glaube ein klein wenig reden/schreiben wir auch aneinander vorbei

Wie und wann man "sein Maximum an Hypertrophie" erreicht ist wohl tatsächlich von Person zu Person unterschiedlich. Und die "Mittelchen" lassen wir hier sowieso lieber außen vor!

Aber ich bezweifle einfach, dass man nach 2 Jahren Training "austrainiert" ist!

Ganz klar wenn man 24 Monate 8-12Wdh trainiert kommt man ganz sicher nicht mehr weiter!
Aber dass sollte selbstverständlich sein!??! Der Körper passt sich eben an! Irgendwann KANN man gar keine Wachstumsreize mehr setzen mit den RELATIV kleinen Gewichten, die man bei Hypertrophytraining bewegt! Und später wird es halt einen ständigen Wechsel zwischen Maxkrafttraining, Hypertrophietraining und begrenzt Kraftausdauertraining geben MÜSSEN!

PERIODISIERUNG ist das Stichwort hier!

Meiner Meinung nach hat man seinen Körper nie komplett "aushypertrophisiert"! Nur eben immer die eine Kraftebene! Der reine Kraftzuwachs hält sich bei einem reinen Hypertrophietraining eben auch in Grenzen! Deswegen gibt es ja auch die "Vor"urteile über MASSIGE Bodybuilder, die kaum Kraft haben!

Ähnlich, aber ganz anders siehts bei reinen KRAFTSPORTLERN aus (zu denen ich mich mal unverschämerweise zähle, auch wenn meine RELATIVEN Kraftwerte gar nich sooo dolle sind....)
Die Stärksten REINEN Kraftsportler bewegen dir drei Waschmachinen 2m.....auf EINMAL.....für den nächsten mm brauchen sie dann aber erst mal ne Erholungspause

Da kann man nur grßtem Respekt vor de Strongmen haben, die es irgendwie schaffen trotz enormer Kraftleistungen auch noch ein respektables Maß an Ausdauer zu haben....

Ok....bevor das zu sehr abdriftet noch mal zu meiner Tendenz zu behaupten es sei EGAL was man macht....es ist natürlich so, dass man schon besser mit einer gewissen Planung an das Vorhaben drangehen sollte, aber wenn man eben mal 8-12 Wochen im Hypertrophiebereich trainiert und dann
wieder 1/4 Jahr zu 5x5 geht und dann evtl mal ne Phase der Kraftausdauer mit 20-25Wdh macht!

Jede Phase hat ihre Berechtigung und fordert das Gesamtsystem unterschiedlich!

Und ich bin der festen Überzeugung, dass jeder der ERNSTHAFT trainiert für SICH SELBST die optimale Mischung finden muss! Wenn dein ABSOLUTES Ziel halt maximaler Muskelaufbau ist wirste wohl 60-70 des Jahres mit 8-12Wdh (oder 90-120sek 2-4-2-Kadenzen....) trainieren und immer wenn da sowas wie ein Plateau ankommt....mit nem Kraftschub aus 5x5 für 4-6 Wochen nachlegen, oder "zur Erholung" mal 4-6 Wochen "Minigewichte" 20-25x bewegen um eben genau den Punkt zu überwinden, an dem sich dein Körper an das was er "immer" macht gewöhnt hat!


Ufff....is ganz schön lang geworden, aber für ne kurze Antwort hatte ich keine Zeit

[Das Experiment]

Bin auch der Meinung, dass es hochgradig individuell ist, wie schnell man seinen Maximalzustand erreicht. Allerdings halte ich es für Quatsch, dass dieser Zustand bereits nach 2 Jahren erreicht werden kann. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ich mit PITT-Force (Einzelwiederholungen) selbst nach 4 Jahren noch kein Plateau erreicht habe, als einzige Variation lediglich ein paar Übungen (aber niemals Kniebeuge und Kreuzheben weggelassen!) ausgetauscht und alle paar Monate mal ne Woche Pause. Periodisierung spielt für mich deshalb (noch) keine Rolle, bzw. erkenne den Sinn für mich nicht, weil es nach wie vor voran geht.

Und was maximale Hypertrophie betrifft, so gehe ich von mindestens 10 Jahren ernsthaften Trainings aus, in denen man sich verbessern und weiterentwickeln kann, da man die ersten Jahre eh noch damit beschäftigt ist, Intensität, Durchhaltevermögen und vor allem Technik und die Geist-Muskel-Verbindung zu entwickeln. Für mich ist Muskeltraining also ein vielschichtiger Prozess, dessen Komplexität es unmöglich macht "von Anfang an" optimal zu trainieren.

Noch ne kleine Randbemerkung zu Ausdauer und gleichzeitig großer Kraft: Diejenigen, die regelmäßig 20er-Sätze schweres Beugen und Heben machen, können gar keine schlechte Ausdauer haben, da sie Grundvoraussetzung zur Absolvierung sind. Schönes Beispiel ist da der Powerlifter in irgend ner Unterhaltungssendung (war glaub ich Matthias Steiner bei Jauch oder Gottschalk), als er mal mit 100 oder mehr Kilo Überkopfdrücken machen sollte und danach nach Luft gejapst hat. Der tolle Moderator hat sich sofort drüber lustig gemacht, á la: "Kraft hat er, aber keine Ausdauer". Da hat ihm der Powerlifter ne 40-kg-Hantel gegeben, die der Moderator drücken sollte - Ergebnis: das gleiche Japsen. Als der Powerlifter die 40-kg-Hantel mehrmals ohne irgendwelche Anzeichen von Erschöpfung drückte, war wohl jedem klar, dass Ausdauer immer auch vom Widerstand abhängt.

[sittingbird]

Interessant. Also Kurt redete hier ja immer von einem schnellen Ende der Hypertrophie ohne chemische Keule. Eine Zeitangabe hat er nie gemacht. Training der Maximalkraft dagegen klang bei ihm immer nach einer sehr langfristigen Beschäftigung (das beides bei HIT zusammen gehen kann, hat man bei ihm nie gelesen, sondern eher, dass HIT rein Hypertrophie wäre und für Max.-Kraft miserabel, was ich nicht ganz verstehe, aber das ist ein anderes Thema). Es kann doch nicht sein, dass die Sportmedizin keine pauschalen Aussagen hierzu trifft. Ist euch in Büchern oder im Netz mal eine ungefähre Zeitangabe begegnet?

[Das Experiment]

Ja, bei Tünnemann spricht man von 6 Jahren unter Optimalbedingungen (also wenn auch Genetik passt, wie es bei keinem von uns wohl der Fall ist, sonst würden wir längst unser Geld damit verdienen ) und bei bereits ausgeprägter Geist-Muskel-Verbindung (hatten da nen langjährigen Turner als Referenzperson).

Weiß echt nicht, wie Herr Moosburger auf sowas kommt. Ich selbst bin das beste Beispiel dafür, dass es gerade in der Anfangsphase frustrierend sein kann, wenn man monatelang gar keine Muskelzuwächse sieht, sondern "nur" Kraftzuwächse (bei Hypertrophietraining). Dann durfte ich die Erfahrung stetig steigender Muskelmasse machen, aber nach wie vor bei überproportionalem Kraftwachstum. Bin vor allem der Meinung, dass ich niemals so stark geworden wäre, wenn ich in niedrigen Wdh.-Bereichen trainiert hätte (Verletzungsgefahr und mangelnde Muskelmasse). Ich bin kein Powerlifter, aber welcher Otto-Normal-Trainierende im Hypertrophiebereich zieht schon 160 kg? Hab niemals im Leben Maximalkraft trainiert und vor 8 Jahren grad so 40 kg ein einziges Mal hochgehoben bekommen.

Das mit der chemischen Keule ist meiner Meinung nach Polemik oder Unwissenheit. Ich hab auch irgendwie keinen richtigen Antrieb, jemandem auf diesem Gebiet zu glauben, der selbst aussieht, wie ein Marathonläufer und Behauptungen in den Raum stellt, die er für die Ultima Ratio hält, bzw. sich niemand traut, ihm zu widersprechen, weil er ja nen Doktor-Titel hat. Ich hab keinen. Ich kann auch nicht mit tausend lateinischen Fachbegriffen um mich werfen. In meiner Trainingswelt gibt´s keine Geheimnisse, nur hartes Training und der Glaube an mich selbst. Der ganze Quatsch um Studien und endlos lange, fremdwortgespickte Abhandlungen von Papiertigern (meine nicht Herrn Moosburger damit) hat mich nur jahrelang verunsichert und von der Wahrheit abgelenkt.
Ich dachte immer, ich wäre ein "Hardgainer" oder hätte nur rote Fasern und den ganzen Blabla. Aber anstatt mal ranzuklotzen, immer stärker zu werden, besser zu essen und einfach mal diese Ausreden und Schönredereien sein zu lassen, hab ich lieber so nen Quatsch geglaubt. Mit der Zeit hat sich das geändert. Und mit der Zeit hab ich Kraft und nen Body bekommen.

Das dauert seine Zeit, vor allem, wenn man ein kluger Kopf ist und eh alles in Frage stellt, aber es lohnt sich unendlich, diesen Prozess durchzumachen.

[givemeanname]

Kannst Du das etwas konkretisieren? z. B. mit Werten.
Die möglichen Muskelzuwächse legt jeder etwas anders aus.
Mir haben die Einwände von Kurt, Deadlifter usw. geholfen weiterzukommen. Ich muss aber dazu sagen, dass ich auch sehr gerne im Maximalkraftbereich trainiere.

[sittingbird]

Mir haben die Einwände von Kurt, Deadlifter usw. geholfen weiterzukommen.

Wie meinst du das?

[Das Experiment]

Meinst du meine persönlichen Werte? Denn pauschalisieren lässt sich sowas eh nicht. Es lässt sich am FFMI festmachen (fettfreier Masseindex - http://www.muskelaufbau-forum.de/ffmi_24.htm), welcher in der vorsteroidalen Ära niemals 26 überschritten hatte. Das ist also als das naturale Nonplusultra anzusehen. Und auch nur bei bester Genetik erreichbar, der Durchschnittspumper erreicht vielleicht 24 oder 25.

Ich persönlich hab etwa zwischen 20 bis 25 kg reine Muskelmasse in 8 Jahren aufbauen können.

Und was die "Einwände" betrifft ... genau da liegt für mich der Hund begraben. Um sich entwickeln zu können, muss man experimentieren und ausprobieren dürfen. Jegliche geistige Beschränkung verbaut den Weg zu neuen, besseren Möglichkeiten. Bloß weil bestimmte Sachen bei Herrn Mossburger nicht funktioniert haben, heißt das noch lange nicht, dass sie bei dir oder bei mir oder bei sonstwem auch nicht funktionieren. Und dieses ewige Warnen vor Verletzungs- und Übertrainingsgefahr hat dazu geführt, dass sich keiner mehr traut, schwere Gewichte anzufassen. Klar soll man verletzungsfrei trainieren, keine Frage. Aber stetig steigender Widerstand und hohe Motivation sind nunmal auch Teil des ganzen Spiels. Und als junger gesunder Kerl dauert es eben auch nur ein paar Jährchen und man ist ganz schnell im dreistelligen Kilobereich bei den Hauptübungen.

[givemeanname]

Wie meinst du das?

Ich bin über mein damaliges Plateau gekomme in dem ich mich auf das Wesentliche konzentriert habe.
Hauptsächlich im Kraft aber auch im Massebereich, von ca. 84 Kg auf 92 Kg.

[givemeanname]

@ Das Experiment

Mit welchen Kg Werten hast Du begonnen und wo stehst Du heute?

Das Kurt sehr deutliche Worte gefunden hat ist mir aufgefallen. Aber ich konnte an keiner Stelle irgendeine Warnung vor zu hohen Gewichten und/oder daraus resultierenden Verletzungen finden.

Experimentieren gehört dazu. Auch weil es Zeiten gibt in denen das Ausprobieren einen besonders reizt.
Es darf nur keine Überhand nehmen.
Ich habe viel ausprobiert und muss im nachhinein sagen es war überflüssig.
Heute konzentriere ich mich auf das wesentliche und mache einfach.

So wie Du es beschrieben hast, Hirn aus, "Einfach mal Ranklotzen", Hirn wieder an.

[Das Experiment]

Ich glaub nicht, dass es überflüssig war. Nur weil ich vorher so viel Gehampel gemacht habe erschließt sich mir jetzt der wahre Sinn einfachen harten Trainings.

Nicht nur die ständigen Warnungen, sondern auch vor allem die Überzeugung der "Funktionalität" - also nur ja keine sichtbare Muskelmasse (ist übertrieben, weiß ich), aber Kraft haben.

Angefangen hab ich 2003 mit 59 Kilo als ich mit der Bundeswehr fertig war (18 Jahre alt). Höchstpunkt war letztes Jahr mit 93 Kilo (okay und paar Hamsterbacken ). Jetzt bin ich bei 87 Kilo und noch sichtbaren Bauchmuskeln. Werde im Winter aber wieder an die 95 Kilo haben. Mein erstes Training mit Grundübungen war 2006, da hob und beugte ich 40 kg ein Mal und drückte 30 Kilo 5 mal. Jetzt hebe ich 120 kg 20 mal (alles PITT, also ohne Schwung und mit Pause), beuge 100 kg 18 mal und drücke 80 kg 12 mal.