maximale Herzfrequenz Laufen

[Jörg]

[...]
Also du läufst deinen Angaben nach immer über 1h. Was ich meinte - z.B. ein halbstündiger Lauf bei selber Geschwindigkeit hättewohl kaum Trainingswirkung, oder?

lg Johnny

Das kommt ganz auf den Trainingszustand an. Untrainiert sind 30 Minuten im aeroben Bereich durchaus wirksam. Und auch im trainierten Zustand habe ich immerhin eine, wenn auch kurze Einheit absolviert, die natürlich einen gewissen Trainingsreiz setzt, der allerdings logischerweise geringer ist, als der einer längeren Einheit.

Läufe unter 1 Stunde waren aber in der Tat für mich nicht befriedigend. Dies ist allerdings eher eine subjektive Erfahrung und weniger eine, durch die Trainingstheorie begründete.

Gruss,
Jörg

[Norbert_Rottman]

Hallo ..
ich bin 52 Jahre.. und nach der Standardformel 220- 52 = 168 wäre meine meine MAXIMALE HF so um 170..

Die Werte die ich mit einem hochwertigen Neuem Polar Messe..s ind aber Drastisch höher..
Gestern Ausdauer Training über 3h 30 min, Durchschnitt HF 164, der Höchste Wert 202 .. und auch da ging es mir noch recht Gut (bin Rennrad gefahren...die so um 200 war ich bei längeren steilen Anstiegen...)
bei 160 bis 170 konnte ich mich noch recht locker unterhalten..;.)), bei 200 nicht mehr

Ok.. ist das Rahmen der "nomalen Abweichung?? hat jemand in meinem Alter Ähnlich hohe Werte ?

Gibt es Gute Infos.. irgendwo--

Meine OWN Zone.. die der Polar ermittelt liegt bei 121-137..

[mreder]

Wenn Du es genau wissen willst, lasse eine Spiroergometrie incl. Laktatmessung bei einem Sportmediziner machen. Das Geld ist gut angelegt.
Das Ergebniss der Leistungsdiagnostik (aerobe bzw. anaerobe Schwelle) vergleichst Du dann mit dem POLAR. Alles andere halte ich für einen "Blick in die Glaskugel".
Siehe auch zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/images/Heft%200307/85-91.pdf
Da ich keinen Link setzen darf (You are only allowed to post URLs to other sites after you have made 15 posts or more.) setze vor zeitschrift www davor.

[HansP]

hat jemand in meinem Alter Ähnlich hohe Werte ?

Nicht ganz aber auch höher als nach Formel, siehe zB hier:



Meine Max-HF nach Formel wäre 220-47=173.

Wenn du nun aber die zweite Einheit nimmst: Über 77 Minuten einen Schnitt von 164 mit einer Spitze von 175, dann dürfte die Max-HF sicherlich im Bereich 190...195 liegen. Eine Einheit dieser Länge ist ja mit Sicherheit im aeroben Bereich, somit dürfte der Schnitt von 164 nicht mehr als 85% sein.

Explizit habe ich Max-HF noch nicht getestet, dazu hat mir bisher noch immer die letzte Motivation gefehlt.

[peter1960]

hallo norbet und hans,

gehe auch davon aus, dass

1) wenn ich mich locker unterhalten kann, noch über 30 prozent zur max-hf fehlen.
2) wenn ich bei einem einstündigen powertraining X hf erreiche, man dann nochmal ca. 20 prozent dazupacken kann um die max hf zu erkennen (schätzen).

aber kurt moosburger hatte einiges darüber veröffentlicht. gerade über den blödsinn mit 220 minus lebensalter. einfach mal suchen.

lg peter

[Norbert_Rottman]

an die Netten und sachkundigen Forumsmitglieder
ich werde eure Ideen und Anregunegn aufnehmen.. und melde mich, sobald es neue Erkenntnisse oder Fragen gibt

[Gast4858]

Norbert, mach dir keine weiteren Gedanken. Wenn du sonst fit bist, ist alles ok.
Da ich das Gefühl habe, dass du kein Studiogänger bist, ist es etwas schwerer Outdoor eine vernünftige maxHF Messung zu machen. Indoor würde ich ein Cycling Bike nehmen, mindestens 10-15 Minuten locker warm fahren, ich würde eher noch mal 15 Minuten drauf legen, denn dann ist meine Muskulatur erst richtig geschmeidig, dann Berg Widerstand, stetig erhöhen bis fast Maximum und dann unter Anfeuerung in den Bergsprint zu wechseln.
Wichtig ist für dich nur, wenn du schon mit Polaruhr unterwegs bist, deinen getesteten maxHF Wert in deine Uhr einzutragen, ansonsten hast du immer falsche Werte...
Andi

[sportdoc]

hallo an alle
wuerde gerne mit einem kleinen beitrag in die diskussion einsteigen, da wir uns gerade in einem anderen thread ueber lestungsdiagnostik und schwierigkeiten, an "normalwerte" bei gut trainierten hobbysportlern zu kommen, ausgetauscht haben

zum Norbert_Rottman: gute leistung, hut ab. die berechnete hf_max von 168/min erscheint mir plausibel, es gibt sicher abweichungen, hf_max ueber 200 waere jedoch ungewoehnlich hoch. bei meinen tests habe ich solche frequenzen bei probanden >40 nicht gesehen. interessant waere ein ekg bei dieser frequenz, ob es sich tatsaechlich um ein sog. sinusrhythmus handelt. zu empfehlen waere auf jeden fall ein leistungstest unter standardisierten bedingungen, wuerde dir auch mehr sicherheit fuers training geben. uebrigens ein ausdauertraining ueber 3,5 std. mit einem durchschnittspuls um 164/min erscheint mir etwas zu intensiv ! es gibt aber jungs mit hohen puls, ein grund mehr zur leistungsdiagnostik.

zum HansP: interessante aufzeichnung! auch sehr gute leistung ! was auffällt, ist ein sehr wechselhafter pulsverlauf beim ersten anstieg, die durchschnittliche hf bleibt jedoch gleich, der puls geht waehrend der abfahrt gleich steil herunter, spricht fuer eine gute grundlagenausdauer und kardiopulm. leistung. auch das tempo wurde gut gewaehlt. beim zweiten anstieg geht aber der puls steil hoch und bleibt ziemlich konstant. moeglicherweise bist du diesen etwas steileren abschnitt zu schnell angegengen, moeglicheweise war auch ein fluessigkeitsmangel im spiel. die konstante hf spricht schon fuer eine naehe zur hf_max. in diesem stadium bist du auf keinen fall rein aerob !!! eher knapp unterhalb oder an der anaeroben schwelle. auch du koenntest von einer leistungsdiagnostik profitieren. du hast genung motivation, um solche trainingseinheiten zu fahren, die leistungsdiagnostik wuerde noch mehr verraten, als nur die hf_max. die trainingseffektivitaet steigt auf jeden fall

ohne diagnostik lohnt sich die anschaffung einer pulsuhr nicht unbedingt, denn was hilft mir der bestens dokumentierte ist-bereich, wenn mir das "individuelle soll" fehlt. auch die beste software ist nur so gut wie die grundformel und kann nicht die individualitaet jedes einzelnen beruecksichtigen (und vor allem dann nicht, wenn medikamente im spiel sind, zb betablocker) - dann lieber training nach dem alten motto "laufen ohne zu schnaufen". wenn die ventilation niocht ansteigt (co2 eliminierung), bin ich sicher noch aerob und im gruennen bereich (fettstoffwechsel, ausdauertraining).

liebe gruesse
sportdoc

[HansP]

Hallo sportdoc,

kann man aus deinem Nick entnehmen, dass du Sportmediziner bist?

zum HansP: interessante aufzeichnung! auch sehr gute leistung ! was auffällt, ist ein sehr wechselhafter pulsverlauf beim ersten anstieg, die durchschnittliche hf bleibt jedoch gleich, der puls geht waehrend der abfahrt gleich steil herunter, spricht fuer eine gute grundlagenausdauer und kardiopulm. leistung. auch das tempo wurde gut gewaehlt.

Naja, das Tempo wurde beim ersten Aufstieg eher von meinen untrainierten Begleitern gewählt.

Das war übrigens nicht - wie man vermuten könnte - mit dem Rad, sondern ein Bergaufstieg über 830 hm zu Fuß (Schauinsland), teils über enge, steinige Wege.

Die Abfahrt erfolgte mit der Seilbahn.

beim zweiten anstieg geht aber der puls steil hoch und bleibt ziemlich konstant. moeglicherweise bist du diesen etwas steileren abschnitt zu schnell angegengen, moeglicheweise war auch ein fluessigkeitsmangel im spiel.

Den zweiten Aufstieg habe ich alleine gemacht, und da ich vom ersten Aufstieg ja gut aufgewärmt war bin ich eben direkt los gejoggt, bzw. die steileren Stellen eben zügig aufgestiegen.

die konstante hf spricht schon fuer eine naehe zur hf_max. in diesem stadium bist du auf keinen fall rein aerob !!! eher knapp unterhalb oder an der anaeroben schwelle.

Ja gut, was schätzt du als HF-max? Ausgehend vom der langen Dauer von 77 Min. dürften die 164 nicht mehr als 85% sein - nach dem was ich so gelesen habe.

auch du koenntest von einer leistungsdiagnostik profitieren. du hast genung motivation, um solche trainingseinheiten zu fahren, die leistungsdiagnostik wuerde noch mehr verraten, als nur die hf_max. die trainingseffektivitaet steigt auf jeden fall

Profitieren würde ich sicherlich, allerdings unterliege ich als Hobbysportler gewissen Form-Schwankungen, und die Daten aus der LD sind ja nur so lange aktuell wie sich der Trainingszustand nicht wesentlich ändert.

Davon abgesehen habe ich nicht so die Motivtion, mich bis zum äußersten zu belasten, würde also vermutlich - wie die meisten Leute - zu früh abbrechen, da bin ich ganz realistisch. Vielleicht mache ich es mal wenn ich einen Tick "fanatischer" drauf bin. Momentan sehe ich in Relation zum Trainingsaufwand eigentlich ganz gute Erfolge, sodass ich nicht lange forschen muß was ich verbessern könnte.

ohne diagnostik lohnt sich die anschaffung einer pulsuhr nicht unbedingt, denn was hilft mir der bestens dokumentierte ist-bereich, wenn mir das "individuelle soll" fehlt.

Naja, das sehe ich doch etwas anders, ich arbeite sehr viel mit Daten, sowohl mit dem HF-Messgerät als auch mit einem Watt-Messgerät am Fahrrad (bin "Multisportler" ).

Die HF ist eine gute objektive Ergänzung zum manchmal subjektiven Körpergefühl.

Soweit ich weiß gibt es ja auch zum Trainierne keine feste Sollfrquenz, vielmehr soll man alle Bereiche trainieren. D.h. einmal steige ich in aller Ruhe vier Mal auf diesen Berg und lasse mir jeweils 2 h Zeit (das braucht einen ganzen Sommertag), ein anderes Mal renne ich eben in 77 Minuten da hoch. Oder mit dem Rad: Einmal fahre ich spazieren mit 120 bpm, ein anderes Mal fahre ich stundenlang mit 135 bpm, wieder ein anderes Mal fahre ich einen Berg mit 155 bpm, und irgendwann versuche ich kurz mal zu fahren so schnell ich kann. Die Mischung macht's doch.

Ferner kann ich auf Grund von Leistung im Verhältnis zu HF mit langfristigen Aufzeichnungen immer nachvollziehen, wie sich meine Kardio-Fitness im Lauf der Zeit verändert hat.

[sportdoc]

hallo hansP

habe tatsaechlich angenommen, dass du mit dem mtb unterwegs gewesen bist. egal wie, denke, das deine hf_max irgendwo nah an der frequenz im 2. teil, vielleicht 5 schläge drüber oder so, je naeher du dich deiner hf_max ran naehrst, desto flacher wird die kurve (hf zu belastungsintensitaet). der relativ gleiche puls bei schon richtig hoher belastung (bergspurt) spricht zumindest dafür. dass du es 77 min durchhaelst, spricht fuer eine gute grundlage und laktatstandfestigkeit, in diesem bereich bist du aber sicher nicht rein aerob.

was die leistungsdiagnostik betrifft, wuerde ich hier gerne einige punkte klarstellen. das wort leistungsdiagnostik bedeutet tatsaechlich, dass wir dabei die leistung irgendwie messen, bedeutet aber auf keinem fall, dass wir die maximal moegliche leistung messen muessen. es gibt sicherlich eine oder andere fragestellung, wo mann bis an die grenze gehen sollte, das aber betrifft eher die leistungssportler, wo es um sekunden odr weniger geht. bei den meisten untersuchungen, die ich durchfuehre, koennen die leute tatsaechlich selber abbrechen oder bekomen sogar hinweise von mir noch bevor die maximale leistung errcheicht wird. im gesundheitssport geht es eher darum, durch regelmaessige ausdauerbelastung im bestimmten pulsbereich die lebens-qualitaet (und moeglicherweise auch -dauer, wie die neuesten untersuchungen zeigen) zu verbessern/verlaengern.

die frage stellt sich also, was moechte ich mit meinem training erreichen. es ist die erste frage, die ich dem probanden stelle. danach muss sich die ganze diagnostik und auch training richten.

die hf messung macht natürlich auch ohne vorherige diagnostik sinn. hast völig recht, dass die mischung von verschiedenen arten der belastung und somit auch hf das richtige ist. es soll vor allem spass machen, und wenn du heute lust aufs "gas geben" hast, sollst du es auch tun. Bin ebenfalls ein datenfreak und speichere alle ausfahrten, laeufe, tauchgaenge etc. nur wenn man diese tolle technik schon besitzt, macht meiner meinung nach auch sinn nicht nur irgendwas zu dokumentieren, sondern von vorne rein zu versuchen, moeglist optimale trainingsausbeute zu erreichen. du schreibst, dass ein ziel deiner dokumentation waere zu schauen, wie sich dein kardio-fitnesszustand verbessert hat. als schon eine gewisse leistungsorientierung. und mein fitness wird sich schneller verbessern, wenn ich in richtigen bereichen traniere, und noch wichtiger ist die tatsache, das ich sicherer trainiren kann, was meine eigene gesundheit betrifft. uebrigens die leistungsdiagnostik muss mann nicht staendig wiederholen, bei einer "normalen" trainigsintensitaet 3-4x woechentlich etwa 2mal im jahr (es sei denn, mochte mich zu einem event vorbereiten, aber das ist wieder andere geschichte)

jetzt habe ich schon viel zu viel geschrieben, liebe gruesse und nicht vergessen, 85% von training sollte eher im GA1 bereich stattfinden, vor allem in der vorbereitungsphase der meisten von uns, also in winter.

sportdoc

[HansP]

egal wie, denke, das deine hf_max irgendwo nah an der frequenz im 2. teil, vielleicht 5 schläge drüber oder so,

Das glaube ich nicht, einfach weil schon die Spitze der Einheit schon 7 Schläge über dem Schnitt liegt, und das war sicher noch nicht die HFmax.

und nicht vergessen, 85% von training sollte eher im GA1 bereich stattfinden, vor allem in der vorbereitungsphase der meisten von uns, also in winter.

Naja, auch da stimme ich nicht so ganz zu. GA in allen Ehren, aber wer schnell fahren will muß auch öfter mal schnell trainieren, meine ich.

[sportdoc]

hallo hansP

es ist sehr schwierig und natürlich ungenau und nur geschätzt, aus einer grafik unter nicht standardisierten bedingungen eine hf-max zu bestimmen. es ist auch nicht unbedingt erforderlich, wenn andere methoden zur trainingsplanung zur verfügung stehen (z.b. laktat o.ä.). was halt auffällt, ist die steilheit des anstiegs gefolgt mit einem relativ gleichmäßigen plateau, im unterschied zum 1 . teil., so ein verlauf findet man häufig in den oberen hf bereichen nah an der hf max. ich denke 175 + 5 schläge drüber, also 180 als hf max ist ok und plausibel. wenn du es ganz genau wissen möchtest, kannst deine hf-max messen (oder messen lassen, das ist sicherer)

die sache mit dem ga1 training hat auch schon für viel zündstoff gesorgt. du hast schon recht mit deiner behauptung, aber...
ich kann mich nur wiederholen, die wichtigste frage ist, wofür trainiere ich eigentlich, was sind meine ziele ?? und meinem ziel muss ich auch die trainingsmethode anpassen (und meinem alter, und der zeit die ich investieren will oder kann, und dem gesundheitszustand, und....) und das wichtigste, es muss spass machen. gehe davon aus die meisten von uns sind hobby athleten die (z.t. auf einem beträchtlichen niveau) mehrfach im jahr an einem rennen teilnehmen aber überwiegen aus freude an bewegung tranieren. wenn es spass macht, 77 min nah an der hf max zu laufen, ist es in ordnung. wenn das tempo das ziel ist, must du tatsächlich auch im schwellenbereich trainieren, um schneller zu werden. aber nicht vergessen - zuckerbrot und peitsche heisst die devise. aber ohne eine solide grundlage tust du dir halt schwer.
ich möchte aber noch einmal betonen, eine allgemeine trainingsrelevante empfehlung ohne kenntnisse der ziele und der aktuellen voraussetzungen ist nur schwer zu geben. nur für die jenigen, die keinen gps bei sich tragen müssen und nur für sich laufen wollen - die alte wahrheit "laufen ohne zu schnaufen" und zwar 3x wöchenlich etwa 45-60 min garantiert ein aerobes gesundheitsförderndes training

liebe gruesse
sportdoc