Insulin - doch nicht so unwichtig

[Muskelmann3]

Vll hilft dir diese Seite weiter: Streetracers

[stateoflove]

Hallo,
die Richtung ist klar: Ein Kaloriendefizit ist zum Abnehmen essentiell.
Doch ist es wirklich so, daß es egal ist, woher die Kalorien stammen?
Dass Insulin völlig egal ist, da ja nur die Lipolyse (nicht ß-Oxidation) kurzzeitig unterdrückt wird?

Ich stelle mir diese Frage und wundere mich daß so mancher Kollege von Kurt so völlig das Gegenteil behauptet.

Ein Beispiel:

Internist und Ernährungsspezialist Dr. Detlev Pape

Er propagiert ein "Insulin-Management".

"Es gibt derzeit ca. 500 Diäten. Bei der Gewichtsreduktion ist die Lipolyse besonders wichtig."

adipositas

Oder auch hier

"Im Rahmen der bisher umfangreichsten medizinischen Diät-Studie in den USA wurden demnach 311 Frauen für vier verschiedene Ernährungsprogramme ausgewählt. Die 77 Atkins-Kandidatinnen verloren dabei durchschnittlich 4,7 Kilogramm Gewicht, während die Testerinnen der anderen Programme Zone, Ornish und Learn nur zwischen 1,61 und 2,59 Kilogramm abspeckten."

WELT ONLINE - US-Studie rehabilitiert fettbetonte Atkins-Diät - Nachrichten Wissenschaft

oder hier

"Im Jahre 2003 wurden die Ergebnisse zweier randomisierter Studien publiziert, die den gewichtsreduzierenden Effekt von kohlenhydratarmen Diäten im Vergleich zur üblichen fettreduzierten Diät untersucht haben. In diesen Studien wurde zwar eine signifikant höhere Gewichtsreduktion bei adipösen Patienten innerhalb der ersten sechs Monate durch Low Carb-Diäten im Vergleich zu konventionellen fettreduzierten Diäten erzielt, bereits nach zwölf Monaten war der Unterschied jedoch in keiner der Studien mehr signifikant"

Allgemeinarzt online: Low-Carb-Diäten

Einen Vorteil beim "Abspecken" scheint klar auf der Hand zu liegen. Extreme Formen wie _Atkins_ gehen dann aber (da einseitig und ungesund) in die Hose.

Bleibt trotzdem die Frage, ob man mit einer gesunden Mischkost und "Insulinmanagement" (z.B. Kohlenhydrate nur noch 1-2 am Tag) grössere Erfolge erzielt.

[stateoflove]

Ach noch was, habe ich in einem Forum gefunden:

"Insulin unterdrückt doch die Fettverbrennung"

Laut Groop et al. (J Clin Invest. 1991 Jan;87(1):83-9.) unterdrückt Insulin die Fettoxidation auch über die verringerte Lipolyse, wobei das nur ein sekundärer Effekt ist.

Der Zusammenhang zwischen Zucker/Insulin und malonyl-CoA bzw. CPT1 (Glukose -> ACC2 -> malonyl-CoA inhibiert CPT-1 und reguliert so sehr effektiv die Fettoxidation) gehört eigentlich zu den Grundlagen, die man in jeder guten Fachliteratur nachlesen kann - wird ja auch von dussel nicht bestritten und ist ziemlich logisch: Glukose- und Fettoxidation stehen in einem inversen Zusammenhang.
Im Übrigen ist die Wirkung durchaus langanhaltend.
Die antilipolytsche Wirkung dürfte in der Regel nicht das eigentliche "Problem" sein - kann aber wenn ich mich richtig entsinne unter bestimmten Umständen auch relevant werden.

Eine Insulinausschüttung und damit ein großes Angebot an Glukose in den Zellen verschiebt das Verhältnis. Ich als Zelle würde auch lieber Glukose, solang das Angebot entsprechend groß ist und ich nicht an meine Vorräte ran muß, als Fett für meine Energiegewinnung ranziehen...ist effektiver.

Insulin/Zucker kurbelt die Glukoseoxidation an - das bedeutet im selben Augenblick verringerte Fettoxidation (wie gesagt: das Verhältnis der energieliefernden Substrate verschiebt sich). Man geht meines Wissens heute z.B. davon aus, dass ACC2 im Muskel ausschließlich die Funktion als Regulativ der Fettoxidation übernimmt.
Oder auch umgekehrt: Ein hohes Angebot an Fettsäuren unterdrückt die Glukoseoxidation (Randle-Zyklus).
Wie gesagt: Kann man überall nachlesen.
Das tangiert in keiner Weise die Tatsache, dass man bei hohem Energieverbrauch in der Regel automatisch auch absolut mehr Fett verbrennt.
Die eigentliche Streitfrage setzt auf einer ganz anderen Ebene an - nämlich da, wo es um die Frage geht, ob Insulineffekte im Nettoergebnis die Körperzusammensetzung beeinflussen können.

Insulin unterdrückt die Betaoxidation über malonyl-CoA ? @ myogenic.de

[C.N.]

Um dich noch mehr zu verwirren

=> Kalorienbilanz ist wichtig, nicht Diättyp

Und:

Eine aktuelle Studie untersuchte nun, ob sich die Ergebnisse von Diäten mit hoher von Diäten mit niedriger Glykämischer Last unterscheiden. Dazu wurden 34 übergewichtige, gesunde Männer und Frauen (BMI 27,6+/- 1,4) im Alter zwischen 29-41 per Zufall in eine »low-GL« und eine »high-GL« Gruppe eingeteilt. Die low-GL Diät bestand aus 40% Kohlenhydraten, 30% Fett und 30% Protein, die high-GL Gruppe nahm 60% Kohlenhydrate, 20% Fett und 20% Protein zu sich.

Beide Diäten wurden auf eine Kalorienreduktion von 30% des Gesamtbedarfs angelegt und über ein Jahr hinweg eingehalten. Sechs Monate lang wurden sämtliche Nahrungsmittel vom Foschungsinstitut zur Verfügung gestellt, die zweite Hälfte der geplanten Dauer waren die Probanden auf sich alleine gestellt.

Nach sechs Monaten wies die low-GL Gruppe einen durchschnittlichen Verlust von 10,4% des Körpergewichts auf, die high-Gl Gruppe verlor im Schnitt 9% des Körpergewichts. Nach 12 Monaten hatten beide Gruppen durchschnittlich 8% ihres Ausgansgewichts verloren. In beiden Gruppen zeigten sich weiters keine Unterschiede im durchschnittlichen Fettverlust, der Energiezufuhr, dem Energiebedarf, dem Hunger und Sättigungsgrad.

Glykämische Last hat keinen Einfluss auf Gewichtsverlust bei Diäten - enutrio.de

[stateoflove]

Danke für den Link, Angulus!

[C.N.]

Adis?

Dürfte dich vielleicht auch noch interessieren. Einige profitieren von einer Low-GL/GI-Ernährung, andere wiederum nicht. Die Ergebnisse sind da sehr unterschiedlich:

In diabetes research the glycaemic index (GI) of carbohydrates has long been recognized and a low GI is recommended. The same is now often the case in lipid research. Recently, a new debate has arisen around whether a low-GI diet should also be advocated for appetite- and long-term body weight control. A systematic review was performed of published human intervention studies comparing the effects of high- and low-GI foods or diets on appetite, food intake, energy expenditure and body weight. In a total of 31 short-term studies (<1 d), low-GI foods were associated with greater satiety or reduced hunger in 15 studies, whereas reduced satiety or no differences were seen in 16 other studies. Low-GI foods reduced ad libitum food intake in seven studies, but not in eight other studies. In 20 longer-term studies (<6 months), a weight loss on a low-GI diet was seen in four and on a high-GI diet in two, with no difference recorded in 14. The average weight loss was 1.5 kg on a low-GI diet and 1.6 kg on a high-GI diet. To conclude, there is no evidence at present that low-GI foods are superior to high-GI foods in regard to long-term body weight control. However, the ideal long-term study where ad libitum intake and fluctuations in body weight are permitted, and the diets are similar in all aspects except GI, has not yet been performed.

Blackwell Synergy - Obesity Reviews, Volume 3 Issue 4 Page 245 - November 2002 (Article Abstract)

Ob eine Low-GI/GL-Ernährung langfristig einer High-GI/GL-Ernährung überlegen ist, ist auch fraglich:

Unter solchen strikten Bedingungen nahmen die Teilnehmer tatsächlich deutlich ab: Nach sechs Monaten mit der niedrig glykämischen Diät um 10,4 kg, mit der der hohen glykämischen Diät um 9,1 kg. Nach zwölf Monaten gab es jedoch kaum noch Unterschiede: In beiden Gruppen hatten die Teilnehmer im Schnitt etwa 8 kg abgenommen.

Immerhin, Hinweise gibt es bislang aus Versuchen mit Tieren: Eine Arbeitsgruppe aus Boston hat bei Ratten einen Prädiabetes imitiert, indem sie einen Teil des Pankreas entfernten. Anschließend bekamen die Tiere entweder eine hoch glykämische oder eine niedrig glykämische Diät. Da die Nahrung stets gleich viel Kalorien enthielt, nahmen die Tiere nicht zu, aber die Ratten mit der hoch glykämischen Diät hatten nach 18 Wochen doppelt so viel Körperfett wie Tiere mit niedrig glykämischer Nahrung. Zudem waren Glukose- und Insulin-Balance deutlich gestört (Lancet 364, 2004, 778).

Allerdings gaben kleinere klinische Studien mit gesunden Teilnehmern keinen Hinweis auf einen solchen drastischen Effekt: In einer Studie wurden Diäten mit unterschiedlicher Glykämischer Last verglichen. Die Teilnehmer bekamen acht Tage lang ihr Essen vorgesetzt - die Menge war jedoch nicht begrenzt, sie konnten also essen, so viel sie wollten.

Teilnehmer mit hoher glykämischer Ernährung nahmen trotzdem nicht mehr Kalorien zu sich als solche mit niedrig glykämischer Diät, und es gab auch keinen Unterschied beim Hungergefühl oder bei der Insulin- und Glukose-Reaktion (Diabetes Care 28, 2005, 2123). Dies wird auch in der aktuellen Einjahres-Studie aus Boston bestätigt: die Teilnehmer litten etwa gleich stark unter Hungergefühlen, die Blutfettwerte besserten sich im gleichen Maße, auch der Nüchtern-Insulinwert ging in beiden Gruppen ähnlich stark zurück.

Hauptsächlich Diabetiker profitieren "davon":

Ein Trostpflaster bleibt den Verfechtern einer niedrig glykämischen Diät jedoch: Ende 2005 hatten die Forscher aus Boston eine ähnlich konzipierte Interventions-Studie publiziert. Die Hälfte der Übergewichtigen hatten dabei eine übermäßige Insulinsekretion nach einem Glukose-Toleranztest. Dies wird häufig vor Beginn eines Typ-2-Diabetes beobachtet.

Solche Patienten hatten nach sechs Monaten mit der niedrig glykämischen Diät im Schnitt zehn Kilo abgenommen, mit der hoch glykämischen nur sechs Kilo. Offenbar kann bei ihnen eine hoch glykämische Diät die ohnehin schon erhöhte Insulinausschüttung weiter hochtreiben - mit den genannten Konsequenzen. Bei Übergewichtigen ohne erhöhte Insulin-Ausschüttung war die Diätform dagegen nicht von Bedeutung (Diabetes Care 28, 2005, 2939).

Kalorienbilanz ist wichtig, nicht Diättyp

[C.N.]

Ach ja, den Doc hab ich ja ganz vergessen

"Langzeiteffekte einer kalorienreduzierten Diät mit einer hohen glykämischen Last gegenüber einer niedrigen GL":

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub091.pdf

[stateoflove]

Adis?

War ja leicht

[deekey777]

Ich empfehle mal nach Beiträgen bzw. Threads zu suchen, wo "Nicolai" aka Dr. Nicolai Worm gepostet hat.

In diesem "Kleinkrieg" liest man, dass das Märchen vom "bösen" Insulin doch seine Daseinsberechtigung hat: für Leute mit dem metabolischen Syndrom sowie Diabetikern. Entscheidend bleibt aber die Energiebilanz.

Man darf nicht vergessen, dass Leute, die auf "LC-Diäten" umsteigen, schon deswegen Kalorien einsparen, weil sie niemals die fehlenden "Zuckerkalorien" 1:1 mit den "Fettkalorien" ausgleichen.

[C.N.]

Könntest du dir bitte mal wenigstens ein paar Minuten Zeit nehmen und das Gepostete auch lesen?

In diesem "Kleinkrieg" liest man, dass das Märchen vom "bösen" Insulin doch seine Daseinsberechtigung hat: für Leute mit dem metabolischen Syndrom sowie Diabetikern. Entscheidend bleibt aber die Energiebilanz.

Das bestreitet doch niemand.

Man darf nicht vergessen, dass Leute, die auf "LC-Diäten" umsteigen, schon deswegen Kalorien einsparen, weil sie niemals die fehlenden "Zuckerkalorien" 1:1 mit den "Fettkalorien" ausgleichen.

Wieder viel zu sehr verallgemeinert. Natürlich stimmt das in einigen Fällen, trotzdem kann man es so pauschal nicht sagen. Du brauchst dir nur die geposteten Studien durchlesen. Es kommt immer wieder zu unterschiedlichen Ergebnissen. Auch was das Thema Hunger/Sättigung angeht.

[deekey777]

C.N., hattest du nach den Postings von Nicolai gesucht? Dann wüsstest du, dass es gar nicht nötig ist, mit irgendwelchen Studien rumzuwerfen (woher kenne ich das? macht das nicht der eine Aufklärer im IS-Forum gern? ).

Ich lese keine Studien, da ich diese nicht auswerten kann.

[deekey777]

CN, Studien spiegeln nicht die Realität wider (niemand achtet auf seine Kalorienaufnahme so wie bei einer klinischen Studie). Sie sind eine tolle Ergänzung der Wirklichkeit, womit man die eine oder andere Behauptung bestätigen oder widerlegen kann. Ich nehme von Studien grundsätzlich Abstand und konzentriere mich auf die Aussagen fachlich kompetenter Leute, die wiederum Studien auswerten können, aber auch ihre Durchführung als einwandfrei oder mangelhaft beschreiben. Hast du diese Kompetenz? Ich nicht. Ich habe vor einiger Zeit eine Doktorarbeit gelesen, in der es um ein ganz anderes Thema ging, aber dort wurden um die 100 Studien ausgewertet. Fazit: Es gab fast an jeder Studie irgendwas auszusetzen, was die Aussage der einen oder anderen Studie zunichte machte.
Aber zurück zum Thema: Es ging ja ums Insulin.
http://de.fitness.com/forum/fitness-...tml#post138993
Der verlinkte Artikel bezieht sich, was auch rantanplan erwähnt: Hat Insulin Einfluss auf die Fettverbrennung?
Hier die Antwort von Kurt:

hallo anonym,

vorweg - ich gehe davon aus, dass du nicht dem irrglauben unterliegst, dass die fettverbrennung während eines trainings eine rolle spielt, wenn es um's "abspecken" geht (ich hoffe, du kennst den zweck eines sog. fettstoffwechseltrainings).

mir ist die publikation von jeukendrup natürlich bekannt.
35% hin oder her - ich kann mit einer solchen pauschalaussage nichts anfangen. man sollte sich eines bewusst sein: "fettverbrennung" heißt nicht fettverbrennung in allen organen und heißt nicht gleich gleich hohe fettverbrennung in den verschiedenen organen. es ist nicht möglich, die unterschiedliche fettverbrennung in den verschiedenen organen zu quantifizieren, man kann nur die gesamtheit der fettverbrennung messen.
selbstverständlich wird nach kohlenhydratzufuhr vorübergehend mehr glukose oxidiert (genauso wie nach fettzufuhr vorübergehend mehr fettsäuren verstoffwechselt werden, aber deswegen würde heute niemand mehr - wie es mal diskutiert wurde - ausdauersportlern eine erhöhte fettzufuhr empfehlen), aber das betrifft zunächst einmal die organe des verdauungstraktes und findet in erster linie in der leber statt. die muskeln berührt das weniger bis gar nicht (man könnte sagen, es ist ihnen egal, ob etwas in den magen kommt und was in den magen kommt), denn erstens verbrennen muskeln in ruhe ohnehin fast nur fettsäuren und arbeitende muskeln (also beim sport) richten ihre energiebereitstellung nach der jeweils benötigten energieflussrate, und diese wiederum hängt von der belastungsintensität ab.
das heißt erstens: wenn die energieflussrate niedrig ist, also ein extensives training stattfindet, verbrennen die arbeitenden muskeln fettsäuren, egal, ob vorher oder währenddessen KH zugeführt werden (parallel zur oxidation von glukose, versteht sich. die glukose wird aus dem intramuskulär gespeicherten glykogen mobilisiert, die blutglukose trägt nur einen kleinen teil bei - nur zur info).
das heißt zweitens: die effizienz eines fettstoffwechseltrainings wird nicht gemindert, wenn man vor dem training oder während des trainings kohlenhydrate zuführt. im gegenteil, ohne zufuhr von KH würde man bei einer belastung von mehr als 2 std einen "hungerast" riskieren (aufgrund der depletion des leberglykogens). zumindest kann man ohne KH-zufuhr die intensität des langzeitausdauertrainings nicht so hoch halten wie mit, und damit leidet die trainingseffizienz (nicht vergessen: die intensität eines effizienten fettstoffwechseltrainings liegt etwas höher, als vielfach geglaubt und propagiert wird, nämlich wenn die muskuläre betaoxidation absolut und nicht relativ am höchsten ist. das ist der fall, wenn die energiebereitstellung zu je 50% aus der oxidation von fettsäuren und glukose erfolgt und entspricht einer belastungsintensität von durchschnittlich 65% der VO2max, das sind zumindest 70% der max. HF, bei vielen sogar noch etwas höher).
mehr info siehe "Die muskuläre Energiebereitstellung im Sport", "Fettverbrennung im Sport - Mythos und Wahrheit" und "Sinn und Grenzen eines pulsgesteuerten Ausdauertrainings" auf meiner homepage Dr. Kurt A. Moosburger
ich darf dich auch an folgenden info-artikel meines kollegen alfred doblinger verweisen: sportmed-doblinger, ihr partner für ihre persönliche fitness

gruß, kurt

Den Artikel von Doblinger sollte man auc lesen, da er einige Dinge klar stellt (gesteigerte Fettoxidation bei leeren Glykogenspeichern, was aber eh egal ist, wenn man abnehmen will).


Zum Vorwurf mit dem Aufklärer: Bist du CN aus dem IS-Forum? Wenn nicht, dann kann ich deine Reaktion verstehen. Wenn doch, dann warst du definitiv nicht gemeint, sondern ranta.

[C.N.]

C.N., hattest du nach den Postings von Nicolai gesucht?

Ich habe Nicolais Postings hier schon mal gelesen. Was ändert das?

Ich würde sogar sagen, dass Herr Worm da gar nicht mal widersprechen würde. Im Gegensatz zu dir würde er wenigstens verstehen worum es hier überhaupt geht! Das Ganze hat hier nichts mit high carb vs. low carb zu tun, sondern es geht hier um HIGH-GI/GL vs. LOW-GI/GL(langfristig!!!!) bei stoffwechselgesunden Menschen, die NICHT hyperinsulinämisch reagieren.

Dann wüsstest du, dass es gar nicht nötig ist, mit irgendwelchen Studien rumzuwerfen

???????

Ich kenne auch die praktische Seite. Diese Studien untermauern einfach nur meine praktische Erfahrung mit Klienten.

woher kenne ich das? macht das nicht der eine Aufklärer im IS-Forum gern?

???????

Falls du mich meinst, ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht was du dir da aus den Fingern saugst, aber ich kann mich nicht an wirklich viele Studien erinnern, die ich gepostet haben soll.

Ich lese keine Studien, da ich diese nicht auswerten kann.

Diese spiegeln ganz einfach die Praxis wieder. Der GI/die GL ist personenabhängig und für Menschen, die nicht zur Hyperinsulinämie neigen, uninteressant ist, was den Fettabbau angeht.


Ich finde es irgendwie witzlos wie hier einige Leute im Forum immer wieder angegriffen werden, weil sie ja "nur alles nachplappern was Doc Moosburger schreibt".

Und was passiert hier gerade?

"Ich empfehle mal nach Beiträgen bzw. Threads zu suchen, wo "Nicolai" aka Dr. Nicolai Worm gepostet hat"

oder

"C.N., hattest du nach den Postings von Nicolai gesucht?".

Was soll man dazu noch sagen?

Es ist einfach sinnlos wenn Menschen nicht mal versuchen auf etwas einzugehen und zu verstehen, sondern das Denken anderen überlassen.

Und noch nicht mal die Posts werden richtig gelesen..........

P.S.: Deine völlig am Thema vorbei geposteten Beiträge sind hier wirklich fehl am Platz.

[C.N.]

Morgen deekey777,

bin CN von Ironsport.

Für meinen obigen Ton muss ich mich wohl entschuldigen. Das passiert bei mir manchmal einfach so

Aber jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Kann es ein, dass wir hier völlig aneinander vorbeidiskutieren und wir sowieso einer Meinung sind?

Dein "Problem" scheint wohl nur die geposteten Studien zu sein, denen du nicht vertraust?

[C.N.]

P.S.: Wie kommt 's eigentlich, dass die Posts so durcheinander sind und deiner, den du NACH mir gepostet hast, sich VOR meinem befindet?