Karvonische Formel

[Crash]

Hallo !

Ich möchte gerne meine optimale Trainings-Pulsfrequenz ermitteln
(Fettverbrennung).

(HFmax. - RP) x Faktor + RP

Als Faktor wird angegeben:
* für intensives Ausdauertraining: 0.8
* für extensives Ausdauertraining: 0.6
* für Untrainierte: 0.5 (so für Patienten in einem mäßigen Trainingszustand,
die für eine pneumologische Rehabilitation vorgesehen sind)

Quelle: Karvonen-Formel - Wikipedia


Laut dieser Formel (174 - 66) x 0.7 + 66 wäre mein Idealpuls 141.
Stimmt das so ?
Würde mich sehr über eure Meinung / Ratschläge dazu freuen.
Danke ! Doris

[Runners High]

Falls Du noch mal hier reinschauen solltest:

Sämtliche Faustformeln haben die Genauigkeit von Kaffeesatz-Lesen.
Mit einer locker 50%igen Wahrscheinlichkeit kannst Du davon ausgehen, dass Deine persönlichen bzw. individuellen HF-Werte untolerierbar deutlich davon abweichen.

Im übrigen müsste ich fragen, wie Du genau ´Fettverbrennung´ definierst bzw. was Du darunter verstehst.

[papa]

hi

Ich möchte gerne meine optimale Trainings-Pulsfrequenz ermitteln
(Fettverbrennung).

Eigentlich wäre dir da eher eine laktatlesitungsdiagnostik anzuraten. anahnd des laktatpegels ist die stoffwechselbestimmung eher möglich als über die errechnung anhand einer daumenformel....
mfg

[antiram]

im Vergleich zu anderen Daumenformeln ist die Karvonenformel sehr genau und auch durch Laktatdiagnostik kaum zu toppen, was die Trainingsbereiche in Puls betrifft.

S.451:
Leistungsdiagnostik und Trainingsherzfrequenzbestimmung in der kardiologischen Rehabilitation
Die Karvonen-Formel mit HFRuhe + 0,7 x (HFmax – HF Ruhe) [Karvonen, 1957] hat r2=0,8190 (je höher desto besser) und weicht auch bei den gemessenen absoluten Wattwerten kaum vom Referenzverfahren ab (109Watt=Referenz, 113Watt=Karvonen). Spiro hat hier auch nur r2=0,8519. Immer bezogen auf Referenztest für max. Laktat Steady State.

dagegen verschiedene Methoden zur Laktatdiagnostik im Vergleich zum Referenztest. Basislaktat +1,5mmol/l hat r2=0,47. 4mmol hat 0,67. Spiro 0,95.
aus:
http://www.zeitschrift-sportmedizin....stractheft.pdf
S.219

hier ist ein Online-Rechner für Karvonen:
Hernolds Radsportseiten

für Fettverbrennung ist dann GA1 bei Trainierten am besten. Unterer GA1 für relativ am höchsten, ca. GA1/GA2-Grenze für absolut am höchsten. Extremcoachpotatoes besser unterhalb GA1.

[Runners High]

im Vergleich zu anderen Daumenformeln ist die Karvonenformel sehr genau und auch durch Laktatdiagnostik kaum zu toppen, was die Trainingsbereiche in Puls betrifft.

S.451:
Leistungsdiagnostik und Trainingsherzfrequenzbestimmung in der kardiologischen Rehabilitation
Die Karvonen-Formel mit HFRuhe + 0,7 x (HFmax – HF Ruhe) [Karvonen, 1957] hat r2=0,8190 (je höher desto besser) und weicht auch bei den gemessenen absoluten Wattwerten kaum vom Referenzverfahren ab (109Watt=Referenz, 113Watt=Karvonen). Spiro hat hier auch nur r2=0,8519. Immer bezogen auf Referenztest für max. Laktat Steady State.

dagegen verschiedene Methoden zur Laktatdiagnostik im Vergleich zum Referenztest. Basislaktat +1,5mmol/l hat r2=0,47. 4mmol hat 0,67. Spiro 0,95.
aus:
http://www.zeitschrift-sportmedizin....stractheft.pdf
S.219

hier ist ein Online-Rechner für Karvonen:
Hernolds Radsportseiten

für Fettverbrennung ist dann GA1 bei Trainierten am besten. Unterer GA1 für relativ am höchsten, ca. GA1/GA2-Grenze für absolut am höchsten. Extremcoachpotatoes besser unterhalb GA1.

Sorry, dass ich Dir widersprechen muss, aber keine Faustformel kann auch nur annähernd tasächliche physiologische Grenzwerte errechnen, da solche sich immer auf statistsiche Durchschnittswerte berufen, die im Mittel bei einer großen Gruppe von Trainierenden korrekt sein können, aber eine sehr große Streuung aufweisen. Dadurch liegen die meisten individuellen einzelnen Werte deutlich daneben.

Die Ruhe-HF kann keine genauen Aussagen über das tatsächliche Leistungsniveau eines Menschen machen. Mit zunehmender Ausdauerleistungsfähigkeit sinkt diese zwar, aber nicht immer sehr deutlich und auch nur begrenzt. Weiterhin kann eine Formel nicht berücksichtigen, ob eine niedrige RHF trainings- oder genetisch bedingt einen entsprechenden Wert aufweist.

Eine RHF steht auch nicht in einem bestimmten Zusammenhang zur max. HF und auch nicht zur Aeroben und Anaeroben Schwelle (im Sinne eines max. Laktat-Steady-State). Und eine trainingsbedingte Veränderung der AS lässt sich anhand der RHF auch nicht erkennen bzw. berücksichtigen (letzteres ist auch ein großer Schwachpunkt der max. HF als Parameter zur Trainingssteuerung).

Wenn es so einfach wäre, dann bräuchten wir keine teuren und aufwändigen Testverfahren. Was glaubst Du, wie viele erfahrene Ausdauersportler es gibt, die nach der Karvonenformel trainieren?


PS. Selbst Laktatleistungsdiagnostik und Spiroergometrie sind nur Näherungen, wenn auch prinzipiell recht genaue bzw. die genauesten.

[papa]

hallo

im Vergleich zu anderen Daumenformeln ist die Karvonenformel sehr genau und auch durch Laktatdiagnostik kaum zu toppen, was die Trainingsbereiche in Puls betrifft.
...
dagegen verschiedene Methoden zur Laktatdiagnostik im Vergleich zum Referenztest. Basislaktat +1,5mmol/l hat r2=0,47. 4mmol hat 0,67. Spiro 0,95.
aus:
http://www.zeitschrift-sportmedizin....stractheft.pdf
S.219.

...nur mal am rande - ohne die quelle gelesen zu haben - da ist von REHABILITATION die rede... und da gehts um was anderes .

Und intressant, dass du dir ausgerechnet die beiden schwächsten verfahren (nämlich MADER (als das 1. seiner art) und das Fixum-verfahren von DICKHUTH) raussuchst.
Das wäre so, als sage man, man kaufe kein dieselfahrzeug, da dieselmotoren nicht leistungsfähig genug seien. -> Das rad der zeit hat sich mittlerweile erhebliche male weitergedreht, auch in der leistungsdiagnostik.

Schon mal einen test mitsamt kompletter diagnostik und trainingsplanung gemacht?

Und zum thema ruhepuls: Keine anderer parameter schwankt so stark wie der des ruhepulses. Zumal es auch personen gibt, die von natur aus tachy- oder bradykarder sind...

Daumenformeln sind m.E. etwa so aussagekräftig wie das - leider immer noch angewendete - conconi verfahren.... Nämlich gar nicht...

mfg

[antiram]

am Laktatverlauf (Diagnose) kann man feststellen ob man in den nächsten Wochen weiter mehr Grundlage oder schon intensiver trainieren soll. Innerhalb von 30min kann man das so am einfachsten im Labor feststellen. Auf der Basis kann man dann einen Trainingsplan (Therapie) erstellen. Wenns nur um Trainingsbereiche geht braucht man den Aufwand nicht.

Beim Ruhepuls in der Karvonenformel gehts nicht um das Leistungsniveau sondern um das Aufspannen der Trainingsbereiche in einem vernünftigen Bereich. Das Pumpvolumen/Schlag steigt durch Ausdauertraining, dadurch verschieben sich die Bereiche. Es geht bei solchen Formeln darum die maßgeblichen Einflussfaktoren zu erkennen und eine Formel daraus abzuleiten. Wie gut die Formel dann ist erkennt man am Bestimmtheitsmaß und der Abweichung des Mittelwerts.

Das Leistungsniveau kann man auch mit einem Zeitfahren/laufen feststellen (nicht mit Karvonen), aber für jemanden der nach "Fettverbrennung" fragt ist das sicher nicht das richtige. Das ist eine ähnliche Kategorie wie Reha.

Der Puls unterliegt auch intraindividuell zahlreichen Einflussfaktoren, wie z.B. Aufregung vor dem Test, fehlendem Fahrtwind beim Test sofern die Körpertemp ansteigt, Ernährung, Puls nach mehreren Tagen in Folge im Vergleich zum Puls nach mehreren Tagen Pause usw. Solche Faktoren werden bei Karvonen gemittelt, man erhält also immer robuste Werte.

Andere Leute halten Dickhuth bei Leistungsstarken für das beste Verfahren, wiederum andere halten Stegmann für das Beste. Das kennzeichnet auch die Situation: Die einen halten das eine Verfahren für das Beste, andere ein anderes Verfahren. Letztlich kriegt man bei zufällig ausgewählten Diagnostikern ein zufälliges Verfahren verpasst.

[Gast4858]

...schaut einfach mal kurz in die Fragen/Antworten von Doris!

Dann bekommen so Sätze wie...

"Wenn es so einfach wäre, dann bräuchten wir keine teuren und aufwändigen Testverfahren. Was glaubst Du, wie viele erfahrene Ausdauersportler es gibt, die nach der Karvonenformel trainieren?"

...in meinen Augen eine andere Bedeutung.

Ich glaube Doris geht es weniger um eine teure und aufwendige Beantwortung ihrer Frage, denn um eine richtungsweisende Antwort.
Sollte vielleicht bei der jetzt wahrscheinlich hereinbrechenden Diskussion bedacht werden.

[Runners High]

...schaut einfach mal kurz in die Fragen/Antworten von Doris!

Dann bekommen so Sätze wie...

"Wenn es so einfach wäre, dann bräuchten wir keine teuren und aufwändigen Testverfahren. Was glaubst Du, wie viele erfahrene Ausdauersportler es gibt, die nach der Karvonenformel trainieren?"

...in meinen Augen eine andere Bedeutung.

Ich glaube Doris geht es weniger um eine teure und aufwendige Beantwortung ihrer Frage, denn um eine richtungsweisende Antwort.
Sollte vielleicht bei der jetzt wahrscheinlich hereinbrechenden Diskussion bedacht werden.

Nun habe ich ihre Frage: `Stimmt das so?` beantwortet, indem ich auf die Ungenauigkeit solcher Formeln verwiesen habe.

Mein Satz: `Im übrigen müsste ich fragen, wie Du genau ´Fettverbrennung´ definierst bzw. was Du darunter verstehst.` hatte auch seinen Grund, da ich stark vemute, dass sie auch dem ´Myios´ einer ´Optimalen Fettverbrennungs-Zone´ unterliegt.

[Gast4858]

Hallo Runners High,
ich bin nicht hier um auf deine möglichen Fehler einzugehen. Wenn du die Frage beantwortet hast, ist doch alles ok!
Ich beantworte die Frage anders!

Hallo Doris,
stimmt!
Laut der Formel kommst du auf den Wert. In wie weit diese Zahl dann letztlich dein Training bestimmt steht allerdings auf einem andern Blatt.
Lies mal vielleicht die folgenden Links durch...


http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub035.pdf

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub026.pdf

Den Ratschlag einer Leistungsdiagnostik, oder eines Lakattests kann ich für mich nicht nachvollziehen, es gibt wichtigere Dinge, als als Einsteiger 100te von Euro im Jahr auszugeben.
Auch gibt es weit aus wichtigere Dinge im Freizeitsport, als auf eine Pulsuhr zu schauen und seinen optimalen Puls in engen Grenzen gleichbleibend zu halten.

Falls du im Hochleistungsbereich trainieren willst, stehen dir natürlich alle Türen offen, um dein Training auf dich zugeschnitten zu optimieren.

[papa]

hallo,
..auch wenn das jetzt viele nicht hören wollen...

Aber: Der Puls sagts nichts, aber auch gar nichts über das stoffwechselgeschehen aus. Ähnlich dem tacho, ohne beschriftung.

Dem Fragesteller ging es aber konkret um "Fettverbrennung". Diesen mit einer Daumenformel zu verarzten wäre nicht nur fachlich gesehen daneben, sondern es würde auch nicht weiterhelfen.

Soll lediglich "aus spass an der freud" gelaufen werden, ist eine diagnostik nicht angebracht - sehe ich auch so. Möchte der trainierende aber wirklich wissen, was stoffwechselmäßig sache ist, ist das das z.zt. gängigste und kostengünstigste verfahren (neben der teureren und aufwändigeren spiro).

Zugegebenermaßen muß eine leistungsdiagnostik im anfängerbereich auch nicht mehrere male durchgeführt werden. Und das so was 100te von euros kostet, stimmt auch nicht da ein kurzer test mit wenigen proben vollkommen ausreichend ist.

Ich bestimme zum beispiel mit meinen kunden in regelmäßigen abständen während einer PT einheit und kurz danach den laktatgehalt. Das training kann so optimaler gestaltet werden... (ohne aufpreis).

@antiram: Weil es verschiedene verfahren gibt, werden üblicherweise auch mehrere "Schwellen" in einer diagnostik aufgeführt. Der eigentliche sinn besteht zudem nicht darin diesen test einmalig zu machen und danach nie wieder. Üblicherweise erfolgt nach einem solchen test ein steady-state-test, in dem die eigentliche errechnete laufgeschwindigkeit in vivo umgesetzt wird und das stoffwechselverhalten erneut überprüft / hinterfragt wird.
Ansonsten kann die wirksamkeit des trainings auch anhand einer simplen rechtsverschiebung der la-kurve belegt werden. Standardfehler und intraindivuelle faktoren wären somit gleich und der test gültig.

mfg

[Gast4858]

Hallo Papa,
ein Tacho ohne Beschriftung ist es nicht, vielleicht vergleichbar mit den Makierungen bis hier kannst du den Gang hochziehen, musst es aber nicht!
Ich glaube eh, um bei deinem Beispiel zu bleiben, daß man weniger nach dem Tacho und mehr mit dem Motorgeräusch arbeiten sollte.

Ohne jetzt alle Institute abzuklappern, ich denke bei der Untersuchung bewegen wir uns im Rahmen von etwa 80 bis 120 Euro je nach Umfang für eine Untersuchung. Gerade in den ersten Monaten ist der Leistungszuwachs sicherlich größer als nach einem oder zwei Jahren. Wenn man also genau trainieren will, würde ich im ersten Jahr 3 Test ansetzen macht also 240 bis 360 Euro und das sind dann "Hunderte von Euro".
Ich will nicht sagen, daß sie für Hochleistungssportler rausgeworfen sind, für Freizeitsportler würde ich dann eher dazu tendieren, 2 Paar gute Laufschuhe zu kaufen.
Und wie gesagt Ansprüche sind ja variabel, aufrüsten kann man immer.

[Runners High]

Sorry, Doppelpost.

[Runners High]

hallo,
..auch wenn das jetzt viele nicht hören wollen...

Aber: Der Puls sagts nichts, aber auch gar nichts über das stoffwechselgeschehen aus. Ähnlich dem tacho, ohne beschriftung.


mfg

Ich höre das gerne , da ich zwar ein Verfechter eines HF gesteuerten Trainings bin, aber es völlig ablehne, solche Werte als Dogma zu nehmen. Der HF-Fetischissmus, der gerade im Fitness-Sport betrieben wird, geht mir so was auf die *zensiert*.

Das die HF aber gar nichts über Stoffwechselvorgänge aussagt kann ich so nicht ganz stehen lassen. Die HF kann dies prinzipiell schon - allerdings nur sehr begrenzt, da die HF bei gleicher Stoffwechsellage und Belastungsintensität ganz erheblich variieren kann (je nach Rahmenbedingungen), wodurch die Interpretation der Lage sehr schwierig ist. Immer schön brav im vorgegebenen HF-Bereich zu trainieren heißt dann eben noch lange nicht, dass man auch den gewünschten Trainingseffekt erzielt.
Was Du wohl auch meinst. Bin also grundsätzlich Deiner Meinung, nur ist mir Deine zu krass.