Vegan

[stateoflove]

Hallo Kurt,
erstmal vielen Dank für die Mühe die du dir mit deinen Antworten gemacht hast.

wie schon gesagt, eine abwechslungsreiche pflanzliche kost bietet die versorgung mit allen aminosäuren.

Na, das ist doch ein Wort. Dann stimmen wir doch überein

Der Wert von Soja scheint wirklich recht hoch. Allerdings würden mich Soja+Bohnen+Mais Kombinationen bezüglich der BW interessieren. Die dürften sogar über 100 liegen.
In der Literatur ist da leider nichts zu finden.

achhaft finde ich auch, wenn man vegane bodybuilder als "beweis" anführt. dass im BB nicht die ernährung, sondern die "chemische keule" entscheidend ist, scheinen manche zu verdrängen (oder nicht zu wissen). abgesehen davon möchte ich nicht wissen, wieviel proteinkonzentrate diese angeblich veganen bodybuilder einwerfen... (am schlimmsten finde ich es, wenn ein arzt bodybuilding betreibt.)

Dazu will ich noch anmerken, daß dieser veganlebende Arzt und Bodybuilding-Weltmeister (er heißt übrigens Alexander Dargatz) in einem "Natural Verband" Weltmeister geworden ist. Durch ausgiebige Dopingtests kann man die "chemische Keule" wohl ausklammern. Nach seinen Angaben konsumiert er keine Proteinkonzentrate (Siehe Bericht der ARD sport.ARD.de - "Der Exot unter den Kraftmeiern".

Viele Grüße ins schöne Österreich!

[kurt]

Der Wert von Soja scheint wirklich recht hoch. Allerdings würden mich Soja+Bohnen+Mais Kombinationen bezüglich der BW interessieren. Die dürften sogar über 100 liegen.
In der Literatur ist da leider nichts zu finden.

hier ist was:

Rein pflanzliche Proteinkombinationen mit einer BW nahe 100

Kombinationen pflanzlicher Nahrungsmittel für höchste Proteinwertigkeit

Reis und Sesamkörner
Brot und Sesamkörner
Brot und Sonnenblumensamen
Gemüsesuppe und Brot
Mais und Soja
Weizen und Soja
Weizenbrot und Bohnen
Bohnen und Reis

Nach:
Clark, H.E., Malzer, J.L., Onderka, H.M., Howe, J.M. and Moon, W. (1973). Nitrogen balances of adult human subjects fed combinations of wheat, beans, corn, milk, and rice. Am. J. Clin. Nutr., 26, 702-706.

werde diese tabellen in meinen homepage-artikel einfügen.

Dazu will ich noch anmerken, daß dieser veganlebende Arzt und Bodybuilding-Weltmeister (er heißt übrigens Alexander Dargatz) in einem "Natural Verband" Weltmeister geworden ist. Durch ausgiebige Dopingtests kann man die "chemische Keule" wohl ausklammern. Nach seinen Angaben konsumiert er keine Proteinkonzentrate (Siehe Bericht der ARD sport.ARD.de - "Der Exot unter den Kraftmeiern".

wer an die "sauberkeit" des "natural-BB" glaubt, ist blauäugig !

schöne grüße aus dem (zur zeit wechselhaft) schönen österreich,
kurt

[stateoflove]

Zitat: Grooverider

Wollte aber mal ne Frage in den Raum werfen: Wird die Tauglichkeit von Kuhmilch nicht sowieso immer stärker angezweifelt? Ich persönlich kann versichern: Meine Verdauung funktioniert viel besser, seit ich auf Milch verzichte. Ich frage mich also, ob das Zeug denn überhaupt so gesund ist, wie allgemein propagiert wird.

Schwierige Frage.Neben der bekannten Laktoseintoleranz werden Zusammenhänge mit Diabetes und Neurodermitis aufgezeigt.
Es gibt hier einige Studien die weiteren Diskussionsbedarf erzeugen.

Diabetes Care 1991 Nov;14(11):1081-3
Relationship between cows' milk consumption and incidence of IDDM in childhood.
Dahl-Jorgensen K, Joner G, Hanssen KF.
Aker Diabetes Research Center, Aker University Hospital, Oslo, Norway.

J Am Acad Dermatol. 2005 Feb;52(2):207-14.
High school dietary dairy intake and teenage acne.
Adebamowo CA, Spiegelman D, Danby FW, Frazier AL, Willett WC, Holmes MD.
Department of Nutrition, Harvard School of Public Health, Boston, Massachusetts 02115, USA. clement.adebamowo@channing.harvard.edu
BACKGROUND: Previous studies suggest possible associations between Western diet and acne. We examined data from the Nurses Health Study II to retrospectively evaluate whether intakes of dairy foods during high school were associated with physician-diagnosed severe teenage acne.


Ann Allergy Asthma Immunol 2002 Dec;89(6 Suppl 1):52-5
Natural course of cow's milk allergy in childhood atopic eczema/dermatitis syndrome.
Oranje AP, Wolkerstorfer A, de Waard-van der Spek FB.
Erasmus MC, Rotterdam, The Netherlands. aoranje@inter.nl.net


Curr Opin Allergy Clin Immunol. 2004 Oct;4(5):379-85.
Role of food allergy in atopic dermatitis.
Werfel T, Breuer K.
Hannover Medical University, Hannover, Germany. Werfel.Thomas @ mh-hannover.de
PURPOSE OF REVIEW: Food allergy and atopic dermatitis often occur in the same patient. Based on clinical data from the past few decades, it is clear that foods such as cow's milk and hen's eggs can directly provoke flares of atopic dermatitis particularly in sensitized infants, whereas inhaled allergens and pollen-related foods are of greater importance in older children, adolescents and adults.

[kurt]

vorsicht, leute! im internet wird viel unsinn verbreitet. auch der von stateoflove präsentierte link ist schwachsinn von oben bis unten.
ebenso sind die von stateoflove zitierten publikationen alles andere als evidenz. abgesehen von einer laktosemalabsorption oder einer milchallergie gibt es keinen rationellen grund, keine milch zu trinken bzw. milchprodukte zu konsumieren.

gruß, kurt

[stateoflove]

Wenn das so ist, lösche ich den Link!
Ich will hier keine zweifelhaften Quellen publizieren.
Zumindest geben meine geposteten Studien Diskussionsbedarf.

Mich wundert nur, daß sich so viele Mediziner kritisch zum Milchkonsum äußern

Dr. John McDougall
Dr. Neal Barnard
Dr. T. Colin Campbell


Schlussendlich kam eine Analyse aller seit 1985 durchgeführten Forschungen, veröffentlicht im American Journal of Clinical Nutrition (2000), zu dem Schluss: „Wenn die Einnahme von Milchprodukten zur Gesundheit der Knochen beitragen soll, könnte man erwarten, dass sich dies in den 57 Ergebnissen niedergeschlagen haben muss, die u. a. zufällige kontrollierte Tests und Langzeitstudien mit 645 000 Personen beinhalteten." Die Forscher beklagen sich, dass „es bisher nur wenige sorgfältig ausgearbeitete Studien über die Auswirkung von Milchprodukten auf die Gesundheit der Knochen gegeben hat" und folgern dann mit typisch wissenschaftlicher Zurückhaltung, dass „die Menge an wissenschaftlichen Beweisen unzureichend ist, um eine Empfehlung für die Einnahme von Milchprodukten zur Verbesserung der Gesundheit der Knochen der US-Bevölkerung zu unterstützen."

[kurt]

Wenn das so ist, lösche ich den Link!

im sinne einer objektiven information ist das eine gute entscheidung. es soll schließlich niemand hier verunsichert werden.

schönes wochenende,
kurt (der sich nur ausnahmsweise wieder mal im forum blicken ließ)

[HelgaMaria]

Neben der bekannten Laktoseintoleranz werden Zusammenhänge mit Diabetes ...

In meiner Diabetes-Schulung vor etwa 6 Monaten sagte eine DER Diabetologinnen Österreichs (Prof. Howorka), dass ein Zusammenhang von Typ-1 Diabetes und Kuhmilch untersucht wird. Beim Typ 1 werden die Beta-Zellen der Bauchspeichelsdrüse durch eine Autoimmunreaktion zerstört. Und die Kuhmilch ähnelt in ihrer Struktur sehr stark den Beta-Zellen. Wenn überhaupt, habe das aber nur Relevanz in den Monaten nach der Geburt, so lange halt, bis das Immunsystem halbwegs fit ist.

Ich gebe nur laienhaft wieder, was ich mir gemerkt habe . Und vielleicht ähneln ja alle körperfremden Eiweiße einander?

Mit veganer Ernährung hab ich nix am Hut. Meines oberflächlichen Wissens zufolge können Menschen gegen praktisch jedes Lebensmittel Allergien entwickeln. Nur Fleischallergiker gibt es - glaube ich - nicht, oder?

Naja, schönes Wochenende allen da draußen!

Barbara

[kurt]

Wenn das so ist, lösche ich den Link!
Ich will hier keine zweifelhaften Quellen publizieren.
Zumindest geben meine geposteten Studien Diskussionsbedarf.

Mich wundert nur, daß sich so viele Mediziner kritisch zum Milchkonsum äußern

Dr. John McDougall
Dr. Neal Barnard
Dr. T. Colin Campbell


Schlussendlich kam eine Analyse aller seit 1985 durchgeführten Forschungen, veröffentlicht im American Journal of Clinical Nutrition (2000), zu dem Schluss: „Wenn die Einnahme von Milchprodukten zur Gesundheit der Knochen beitragen soll, könnte man erwarten, dass sich dies in den 57 Ergebnissen niedergeschlagen haben muss, die u. a. zufällige kontrollierte Tests und Langzeitstudien mit 645 000 Personen beinhalteten." Die Forscher beklagen sich, dass „es bisher nur wenige sorgfältig ausgearbeitete Studien über die Auswirkung von Milchprodukten auf die Gesundheit der Knochen gegeben hat" und folgern dann mit typisch wissenschaftlicher Zurückhaltung, dass „die Menge an wissenschaftlichen Beweisen unzureichend ist, um eine Empfehlung für die Einnahme von Milchprodukten zur Verbesserung der Gesundheit der Knochen der US-Bevölkerung zu unterstützen."

diese "analyse" von (wohlgemerkt) ernährungswissenschaftlern, die keinen bezug zur klinisch-praktischen medizin haben, ist nicht der heutige "state of the art", weil er denkfehler beinhaltet und biasbehaftet ist. entscheidend für die "knochengesundheit" im sinne des aufbaus einer möglichst hohen knochenmasse zur vorbeugung der osteporose im höheren alter ist in erster linie eine ausreichende versorgung mit kalzium im kindes- und jugendalter bis zum abschluss des längenwachstums. dass milch und milchprodukte (hartkäse!) die effizienteste celziumquelle in der nahrung sind, ist fakt. dass die "knochengesundheit" noch durch weitere faktoren beeinflusst wird, kommt in dieser einseitigen analyse nicht zur sprache. eine so banale monokausale denkweise, die ein eindimensionales ursachen-wirkungsmodell als erklärung für etwas präsentiert, das in wirklichkeit in komplexen wechselwirkungsmechanismen abläuft, ist ziemlich primitiv und hat nichts mit einer seriösen wissenschaftlichen information zu tun.

p.s.: am schlimmsten ist es, wenn dann noch manche spinner behaupten, der konsum von milchprodukten würde die entstehung von osteoporose fördern...

schönes wochenende,
kurt

[kurt]

In meiner Diabetes-Schulung vor etwa 6 Monaten sagte eine DER Diabetologinnen Österreichs (Prof. Howorka), dass ein Zusammenhang von Typ-1 Diabetes und Kuhmilch untersucht wird. Beim Typ 1 werden die Beta-Zellen der Bauchspeichelsdrüse durch eine Autoimmunreaktion zerstört. Und die Kuhmilch ähnelt in ihrer Struktur sehr stark den Beta-Zellen. Wenn überhaupt, habe das aber nur Relevanz in den Monaten nach der Geburt, so lange halt, bis das Immunsystem halbwegs fit ist.

Ich gebe nur laienhaft wieder, was ich mir gemerkt habe . Und vielleicht ähneln ja alle körperfremden Eiweiße einander?

Mit veganer Ernährung hab ich nix am Hut. Meines oberflächlichen Wissens zufolge können Menschen gegen praktisch jedes Lebensmittel Allergien entwickeln. Nur Fleischallergiker gibt es - glaube ich - nicht, oder?

Naja, schönes Wochenende allen da draußen!

Barbara

man kann gegen grundsätzlich gegen jedes eiweiß eine allergie entwickeln. aber du hast recht, im gegensatz zu anderen lebensmitteln ist eine allergie gegen fleischliches eiweiß so gut wie nie der fall.

schönes wochenende, kurt

[stateoflove]

Hier noch eine interessante Studie zum Thema positiver Effekt eine veganen Ernährung bei Diabetes mellitus Typ 2.

" Eating a low-fat vegan diet may be better at managing type 2 diabetes than traditional diets, according to a new study.

Researchers found 43% of people with type 2 diabetes who followed a low-fat vegan diet for 22 weeks reduced their need to take medications to manage their disease compared with 26% of those who followed the diet recommended by the American Diabetes Association (ADA). "

Barnard, N. Diabetes Care, August 2006; vol 29: pp 1777-1783. News release, Physicians Committee for Responsible Medicine.

Vegan Diet May Treat Diabetes , Study Shows It Might Help Reduce Need To Take Medications For Type 2 Diabetes - CBS News

[kurt]

... liefern brauchbare information, die praxisrelevant ist. ich kann das nur immer wieder betonen.
abgesehen davon, dass eine beobachtungsdauer von 22 wochen noch keinen lebenslangen benefit repräsentiert, gelingt es beim typ 2-diabetes mellitus mit jeder form einer bewussten ernährung, die durch eine negative energiebilanz den viszeralen körperfettanteil reduziert, die blutzuckerhomöostase zu bessern, ja manchmal sogar zu normalisieren. die reduktion des körperfettanteils, insbesondere des viszeralen, ist nämlich die kausale therapie der insulinresistenz (zur erinnerung: diese entsteht einerseits durch die adipositas-bedingte hyperinsulinämie mit konsekutiver downregulation der insulinrezeptoren und andererseits durch die hemmung der insulinsignaltransduktion durch die vom viszeralen fettgewebe reichlich freigesetzten fettsäuren und adipozytokine, stichworte "sick fat cell", "overflow-hypothese","lipotoxizität". ich habe darüber schon informiert).
nochmals: eine vegane ernährung ist eine philosophie, aber keine ernährung, die für den menschen als geborenen "allesfresser" physiologisch ist und damit auch keine ernährung, die aus ernährungsmedizinischer sicht empfehlenswert ist. da kannst du noch so viele einschlägige papers zitieren, eine ernährungsform, die jegliches tierische nahrungsmittel kategorisch ausschließt, ist und bleibt eine mangelernährung. keine ernährungswissenschaftliche und ernährungsmedizinische gesellschaft weltweit empfiehlt eine vegane ernährung. seien wir froh, wenn wir in der glücklichen lage sind, heute ein so reichhaltiges und qualitativ so hochwertiges angebot an nahrungsmitteln wie nie zuvor zur verfügung zu haben und es uns auch leisten können. "verbote" auszusprechen, ist irrational. der menschliche stoffwechsel ist darauf ausgerichtet, alles verdauen und verwerten zu können. mit einer vernünftigen mischkost ist auch eine ausreichende versorgung an mikronährstoffen gewährleistet. wer grundsätzlich alles isst und nichts aus seiner ernährung verbannt, braucht sich keine gedanken über einen mangel an vitaminen und spurenelementen zu machen. erst recht nicht über einen proteinmangel, der bei veganer kost sehr wohl ein problem darstellt, vor allem, wenn es darum geht, eine sportliche leistung zu erbringen (bitte jetzt wieder nicht auf diesen bodybuilder verweisen, das wäre nichts als naiv).
weitere info auf meiner homepage (z.b. "ernährung und nahrungsergänzung im sport", "gesunde ernährung"...)

gruß, kurt

[stateoflove]

Auch wenn Kurt mich jetzt virtuell steinigen will, sehe ich trotzdem in einer klug geplanten veganen Ernährung keinen Mangel an essentiellen Nährstoffen.

Somit sehe ich auch seine Aussage widerlegt, dass Veganer uninformierte oder bornierte Menschen sind, die einer eklatanten Mangelernährung folgen.
Zumal ich nicht glauben kann, dass die Mediziner Dr. John McDougall,
Dr. Neal Barnard, Dr. T. Colin Campbell (alle Vegan) uninformiert oder borniert sind.

Zusätzlich (bezüglich der B12 Problematik) gibt es mittlerweile zahlreiche Lebensmittel in den Regalen der Supermärkte, welche mit B12 angereichert sind (Multivitaminsäfte, Müslis, Frühstücksflocken, Sojadrinks, Soja Produkte, Softdrinks u.v.m). Dabei ist zu beachten, dass es sich hier um aktives Kobalamin (Cyanocobalamin oder Hydoxocobalamin) handelt.

Irgendwie finde ich auch hart, dass du deinem Kollegen Alexander Dargatz (der Arzt der Bodybuilding-Weltmeister wurde) via Ferndiagnose unterstellst (trotz seiner „Natural“-Vorgabe), dass er Steroide konsumiert.

[stateoflove]

Hier ein Video mit dem veganen Arzt.
Ich finde den Burschen im übrigen sehr sympatisch.

YouTube - Der vegane Weltmeister

Jeder mag sich sein eigenes Urteil bilden, ob es sich hier um einen uninformierten und bornierten Menschen handelt.

[kurt]

nochmals:
vegan zu leben, ist eine philosophie und im grunde keine frage der ernährung. wenn es um eine generelle ernährungsempfehlung geht, sollte sie evidenzbasiert sein und dem state of the art entsprechen, der in der ernährungswissenschaft und ernährungsmedizin etabliert ist - und nicht der lebensphilosophie einer kleinen gruppe menschen, die (irrationalerweise) alles tierische aus ihrem leben verbannen wollen.
der mesch ist ein "allesfresser". er wa es schon immer und wird es immer sein. sein stoffwechsel ist auf das verdauen und verwerten aller makronährstoffe ausgerichtet, und das sollte man ihn auch tun lassen. alles andere als eine mischkost zu empfehlen, wäre nicht zweckmäßig.
das argument einer anreicherung von lebensmitteln mit vitaminen usw. - stichwort "functional food" - wird ebenfalls nicht einer sinnvollen, praxisrelevanten ernährungsempfehlung gerecht.
zu dem jungen mediziner mit dem adonis-komplex: um so einen körper zu haben, braucht es nur eine entsprechende genetik, ein bisschen krafttraining (ein- bis zweimal pro woche) und das im auge-behalten der energiebilanz (sprich nicht zu viel futtern). also mich beeindruckt er in keinster weise, es gibt tausende junge männer, die so aussehen - aber positiverweise nicht dem adoniskomplex verfallen sind. anabole steroide sind hiefür sicherlich nicht "nötig", allenfalls etwas HGH (und das wird auch im sog. "natural-BB" gemacht, keine sorge...). darüber hinaus ist alexander mit 28 jahren noch ein "frischling" als arzt (sofern er überhaupt schon einer ist, sprich die approbation besitzt) und hat jedenfalls noch keine klinische erfahrung - geschweige denn auf dem gebiet der ernährungsmedizin. was er sagt, sind platitüden, die jeder veganer von sich gibt.
ebensowenig kannst du mich mit den von dir genannten herren doktoren beeindrucken, die selbst veganer sind, geschweige denn überzeugen. es geht nicht, darum, was einzelne sagen, sondern darum, was der der evidenzbasierte state of the art der wissenschaft ist, der auch praxisrelevant sein soll, um der menschheit einen nutzen zu bringen. jeder mensch hat die freiheit zu tun, was er möchte (solange er niemandem damit schadet), aber was einzelne tun, heißt noch lange nicht, dass es richtig und zweckmäßig ist.
da in diesem forum evidenzbasiert und praxisrelevant informiert werden soll, haben philosophien, pseudoreligionen und esoterische anwandlungen keine platz. dafür gibt es eh genügend plattformen im internet, die die leute manipulieren, gehirnwaschen, verunsichern und verängstigen...

gruß, kurt

[ThomasB]

Was dagegen, wenn ich den Thread hier schließe?

Wer noch was will - PM an mich!
Beste Grüße
Thomas