Beginnende Arthrose Kniescheibe

ich wiederhole mich ja nur ungern, aber bitte:

@ KDK
einen placeboeffekt möchte ich aber natürlich nicht absprechen
@ askanas
1; wird es bereits im magen-darm-trakt verdaut, 2; haben knorpel keine blutversorgung und daher kann es auf diesem weg auch nicht in den knorpel gelangen.
übrigens wird die produktion von synovialflüssigkeit ausschliesslich durch bewegung gefördert. soviel zu den medizinischen fakten :)

und ja, ich bin die kleine, gemeine, die deine werbeeinschaltung gelöscht hat;)

@osschgaaar
ich liefere hier nur die physiologie des menschlichen körpers. was jeder aus den informationen macht ist seine persönliche angelegenheit. mich erschüttert nur, dass sich ein junger mensch von manchen ärzten und sonstigen spezialisten ohne pathologische befunde so verunsichern und krank reden lässt.

seas, uschi
 
jap. der körper verschleißt, du stirbst irgendwann. ist ganz normal.
jedes gelenk verschleißt - auch in jungen jahren

selbst die mona lisa verfällt, was solls ;)
 
@osschgaaar
ich liefere hier nur die physiologie des menschlichen körpers. was jeder aus den informationen macht ist seine persönliche angelegenheit. mich erschüttert nur, dass sich ein junger mensch von manchen ärzten und sonstigen spezialisten ohne pathologische befunde so verunsichern und krank reden lässt.

seas, uschi

Ich habe meinen eigenen Befund: Ich bekomme nach korrekt ausgeführten Kniebeugen Schmerzen im rechten Knie. (Mit 31 sollte das noch klappen.) Da würdest du dir bestimmt auch Gedanken machen.

Ich mache jetzt erstmal die Entsäuerungskur und dann versuch ich nochmal Kniebeugen zu machen. Wenn es nichts bringt, dann hab ich außer den paar Euro für das Basenpulver nichts verloren.
Ansonsten werde ich mich noch informieren, ob man ein Plica-Syndrom auf einem MRT überhaupt erkennen kann. Dann brauch ich das beim Knie-Spezialisten auch nicht machen zu lassen. Mal gucken, was er meint.

@ StefanB
Weil der Knorpel sowieso verschleißt, nehme ich Glucosamin ;) Habe grad heute einen Orthopäden gehört, der meinte, daß es gewisse Studien gibt, die die Wirkung bestätigen. Wie beim Basenpulver: Wenn es was bringt, hab ich Glück gehabt.

Gruß und schönen Abend noch
 
ohne Partei ergriffen zu wollen, ob es was bringt oder nicht, gibt es eben sehr wohl auch Studien, die deinen (uschi) Argumenten widersprechen..
In wie fern diese Studien aussagekräftig sind, mag ich nicht beurteilen, da soll sich jeder sein Bild darüber machen..
Jedoch möchte ich hinzufügen, das Kurt mit seiner Einstellung zu Glucosamin nicht allein ist und es noch etliche andere Ärzte gibt, die dieser Meinung sind..


Quelle:
http://www.myogenic.de/forum/viewtopic.php?p=15020&sid=9269f7f61d3f0ac0c75db504f06a11c1#15020

Über die Wirkung von Glucosamin streiten sich die Experten. Im Blut kommt Glucosamin auf jeden Fall an. Das erste "Gegenargument" läuft also schon mal ins Leere.

--> http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=155438&blobtype=pdf

--> NEJM -- Glucosamine, Chondroitin Sulfate, and the Two in Combination for Painful Knee Osteoarthritis

Die Fachinfo schreibt:

Zitat:

Pharmakologische Eigenschaften



D-Glucosaminsulfat ist das Schwefelsäuresalz des Aminozuckers Glucosamin. In-vitro- Untersuchungen haben gezeigt, dass D-Glucosamin die Viskosität von Synovia, die Sekretion von Mucopolysacchariden durch Fibroblasten, das Wachstum fötaler Knochenanlagen und den Einbau von Prolin und Sulfat in Knorpelexplantate zu steigern vermag.

Tierexperimentelle Untersuchungen zeigten, dass parenteral appliziertes D-Glucosaminsulfat Knorpelzellveränderungen, die bei der Ratte durch Dexamethason erreicht worden waren, vermindern kann. Dies zeigt die Beeinflussbarkeit stoffwechselbedingter Chondrozytenveränderungen durch D-Glucosaminsulfat.

Oral appliziertes D-Glucosaminsulfat ist effektiv beim Carrageenin-, Dextran- und Formalin- induzierten Rattenpfotenödem und in subakuten und subchronischen Entzündungsmodellen.

In vitro konnte eine Hemmung der Superoxid-Radikal-Bildung und lysosomaler Enzyme, jedoch keine Zyklooxygenasehemmung nachgewiesen werden. D-Glucosaminsulfat wirkt daher antiphlogistisch, ohne die Prostaglandinsynthese zu beeinflussen.

Klinisch wird dadurch bei leichter bis mittelschwerer Gonarthrose schon nach 4-wöchiger Behandlungsdauer eine Wirksamkeit erreicht, die der von nichtsteroidalen Antirheumatika vergleichbar ist, bei entschieden besserer
Verträglichkeit.

(...)

Pharmakokinetik



Nach oraler Verabreichung von 14C-markiertem D-Glucosamin bei Hund und Ratte erfolgt die Absorption aus dem Gastrointestinaltrakt schnell und praktisch vollständig.

Jeweils etwa 5 % der applizierten Radioaktivität werden mit dem Urin, vorwiegend als Glucosamin, und mit den Fäzes ausgeschieden.
Die Ergebnisse humanpharmakokinetischer Untersuchungen mit nicht markiertem D-Glucosamin nach parenteraler und oraler Applikation stimmen bezüglich der Bioverfügbarkeit, Pharmakokinetik und Ausscheidung weitgehend mit den Ergebnissen überein, die bei Hund und Ratte mit radioaktiv markiertem Glucosamin gefunden wurden.

13.4 Bioverfügbarkeit



Das Ausmaß der Bioverfügbarkeit von D-Glucosamin nach oraler Gabe liegt bei ca. 10 %.
 
"Übersäuerung":
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub043.pdf

Wenn die "Wundermedizin" ins Blut gerät, ist sie noch lange nicht im Knorpel (kein Blut dort). Die Umgebung des Knorpels kann höchstens besser versorgt werden. Ob das aber den Knorpel irgendetwas hilft oder gar zurückgibt, ist unklar. Die Studien sind mir - wie immer - zu einseitig und auch zu kurzfristig.
Eine Arthrose ist ein Verschleiß, der durch mechanische Einwirkung bewirkt wird. Was soll da irgend ein Mittelchen etwas daran drehen?

Nur so ein Gedanke.

Sascha
 
ohne Partei ergrifen zu wollen, ob es was bringt oder nicht, gibt es eben sehr wohl auch Studien, die deinen (uschi) Argumenten widersprechen..
In wie fern diese Studien aussagekräftig sind, mag ich nicht beurteilen, da soll sich jeder sein Bild darüber machen..
Jedoch möchte ich hinzufügen, das Kurt mit seiner Einstellung zu Glucosamin nicht allein ist und es noch etliche andere Ärzte gibt, die dieser Meinun sind..


Quelle:
http://www.myogenic.de/forum/viewtopic.php?p=15020&sid=9269f7f61d3f0ac0c75db504f06a11c1#15020

Über die Wirkung von Glucosamin streiten sich die Experten. Im Blut kommt Glucosamin auf jeden Fall an. Das erste "Gegenargument" läuft also schon mal ins Leere.

--> http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=155438&blobtype=pdf

--> NEJM -- Glucosamine, Chondroitin Sulfate, and the Two in Combination for Painful Knee Osteoarthritis

Die Fachinfo schreibt:

Zitat:

Pharmakologische Eigenschaften

D-Glucosaminsulfat ist das Schwefelsäuresalz des Aminozuckers Glucosamin. In-vitro- Untersuchungen haben gezeigt, dass D-Glucosamin die Viskosität von Synovia, die Sekretion von Mucopolysacchariden durch Fibroblasten, das Wachstum fötaler Knochenanlagen und den Einbau von Prolin und Sulfat in Knorpelexplantate zu steigern vermag.
Tierexperimentelle Untersuchungen zeigten, dass parenteral appliziertes D-Glucosaminsulfat Knorpelzellveränderungen, die bei der Ratte durch Dexamethason erreicht worden waren, vermindern kann. Dies zeigt die Beeinflussbarkeit stoffwechselbedingter Chondrozytenveränderungen durch D-Glucosaminsulfat.
Oral appliziertes D-Glucosaminsulfat ist effektiv beim Carrageenin-, Dextran- und Formalin- induzierten Rattenpfotenödem und in subakuten und subchronischen Entzündungsmodellen.
In vitro konnte eine Hemmung der Superoxid-Radikal-Bildung und lysosomaler Enzyme, jedoch keine Zyklooxygenasehemmung nachgewiesen werden. D-Glucosaminsulfat wirkt daher antiphlogistisch, ohne die Prostaglandinsynthese zu beeinflussen.
Klinisch wird dadurch bei leichter bis mittelschwerer Gonarthrose schon nach 4-wöchiger Behandlungsdauer eine Wirksamkeit erreicht, die der von nichtsteroidalen Antirheumatika vergleichbar ist, bei entschieden besserer
Verträglichkeit.

(...)

Pharmakokinetik

Nach oraler Verabreichung von 14C-markiertem D-Glucosamin bei Hund und Ratte erfolgt die Absorption aus dem Gastrointestinaltrakt schnell und praktisch vollständig.
Jeweils etwa 5 % der applizierten Radioaktivität werden mit dem Urin, vorwiegend als Glucosamin, und mit den Fäzes ausgeschieden.
Die Ergebnisse humanpharmakokinetischer Untersuchungen mit nicht markiertem D-Glucosamin nach parenteraler und oraler Applikation stimmen bezüglich der Bioverfügbarkeit, Pharmakokinetik und Ausscheidung weitgehend mit den Ergebnissen überein, die bei Hund und Ratte mit radioaktiv markiertem Glucosamin gefunden wurden.

13.4 Bioverfügbarkeit

Das Ausmaß der Bioverfügbarkeit von D-Glucosamin nach oraler Gabe liegt bei ca. 10 %.
Hi Oschgar, wenn ich die Beschreibung von Glucosamin lese könnte ich Schreikrämpfe kriegen. Das ist wieder mal eine Beispiel für korrekte medizinische Aussage. Das kann alles oder nichts bedeuten - passt aber gut zu sauteuren Produkten, die lediglich die Taschen der Pharmas füllen. Von wegen Einbau. was ich bisher von Leuten - die das Zeug genommen haben - gehört habe, reicht mir. Da will man durch mit Fachausdrücken gespickte, schwer verständliche Erklärungen zum Kauf dieser sündhaft teuren Medikamente animieren, die bei genauer Prüfung in der Aussage zusammenlaufen: Schaden kann´s nicht - nur dem Geldbeutel. und da ist es in der Tat hochwirksam. Das könntest Du viel billiger haben und vor allen Dingen und nachgewiesenermaßen auch wirksamer. Wenn das Zeug nach der Aussage beginnt Wirkung zu zeigen, könntest Du bereits schmerzfrei sein. Lass Dir nicht weismachen, irgendjemand auf dieser Welt könne Arthrose heilen. Es geht einfach nicht – gut – vielleicht noch nicht! Zur Zeit jedoch sind die Aussagen nichts anderes als Rattenfängerei. Der ehrliche Makler hat schon immer die schlechteren Karten gehabt. So, das war´s. Ab jetzt halte ich mich raus.
Liebe Grüße
Bernd Askanas
 
Zuletzt bearbeitet:
Das könntest Du viel billiger haben und vor allen Dingen und nachgewiesenermaßen auch wirksamer.
Es gibt nichts das nachgewiesen wirksam ist bei Arthrose. Ich weiß gar nicht was du hast. Ist doch schön, wenn es seriöse Studien gibt, die die Wirkung bestätigen. Ich weiß nicht was genau du mit "wirksamer" meinst, aber ich nehme an deine Methode, die in dem Buch behandelt wird. Gibt es denn zu deiner Methode seriöse Studien?
Lass Dir nicht weismachen, irgendjemand auf dieser Welt könne Arthrose heilen. Es geht einfach nicht – gut – vielleicht noch nicht!
Wer spricht denn von heilen. Das Fortschreiten aufhalten oder verlangsamen, das wäre möglich mit Glucosamin.
Der Knorpel bekommt seine Nährstoffe über die Synovialflüssigkeit. Also ist es durchaus möglich, daß Glucosamin dadurch dem Knorpel nutzt.
A propos Heilen. Es kann auch zu Spontanheilungen kommen. Ja, ja. Knorpel kann sich nicht regenerieren. Das ist der heutige Stand der Dinge. Die Medizin kann doch die ganzen Zusammenhänge im Körper gar nicht erfassen. Das ist doch so komplex.
Da gabs mal eine Studie. Da sollte Leuten mit Kniebeschwerden der Knorpel geglättet werden. Denen wurde aber nur eine Videoaufzeichnung während der angeblichen OP gezeigt. Die haben gedacht, sie wurden wirklich operiert. Und welch ein Wunder: Sie waren beschwerdefrei.

@ Widar
Wegen dem Verschleiß: Wenn der Knorpel durch Glucosamin "gestärkt" oder "gut in Form" ist, dann kann der Knorpel auch besser Stöße abfedern und reibt sich nicht so schnell ab. Gewisser Verschleiß wird immer da sein. Aber mit Glucosamin ist er evtl. weniger. Ist meine unqualifizierte Überlegung dazu.

Gruß
 
@ Widar
Wegen dem Verschleiß: Wenn der Knorpel durch Glucosamin "gestärkt" oder "gut in Form" ist, dann kann der Knorpel auch besser Stöße abfedern und reibt sich nicht so schnell ab. Gewisser Verschleiß wird immer da sein. Aber mit Glucosamin ist er evtl. weniger. Ist meine unqualifizierte Überlegung dazu.

Gruß


Die Durchblutung der Umgebung dürfte nicht viel an der Belastbarkeit ändern. Regenerieren tun sich Knorpel, indem sie Flüssigkeit in der belastungsfreien Zeit "aufsaugen." Da hilft das Zeug auch nichts.
Bei Entzündigungen ist es sicher nicht schlecht und hat weniger Nebenwirkungen wie ein NSAR.

Gruß
Sascha
 
Die Durchblutung der Umgebung dürfte nicht viel an der Belastbarkeit ändern. Regenerieren tun sich Knorpel, indem sie Flüssigkeit in der belastungsfreien Zeit "aufsaugen." Da hilft das Zeug auch nichts.
Bei Entzündigungen ist es sicher nicht schlecht und hat weniger Nebenwirkungen wie ein NSAR.

Gruß
Sascha

Durchblutung? Davon hab ich gar nix geschrieben.
Das meinte ich:
Oschgaaar schrieb:
Der Knorpel bekommt seine Nährstoffe über die Synovialflüssigkeit. Also ist es durchaus möglich, daß Glucosamin dadurch dem Knorpel nutzt.
Hier ein Text von Dr. Gumpert:
Glucosamin ist ein hochkonzentrierter Aminozucker, der als Grundbaustoff für Knorpel, Sehnen, Bänder und Knochenstrukturen, sowie für Bindegewebe, Arterienwände und die Haut von lebensnotwendiger Bedeutung ist. Er dient ferner der Reparatur und des Wiederaufbaus von Knorpel in den Gelenken, der Wirbelsäule, sowie der Knochenbildung über die sogenannte „chondrale Ossifikation“. Von einem gesunden und jungen Organismus werden Glucosamine direkt aus der Nahrung synthetisiert. Der Organismus verliert aber mit zunehmendem Alter die Fähigkeit der Synthese (= Herstellung) aus der Nahrung. Verstärkt wird dies durch die Tatsache, dass unsere moderne Ernährungsweise meist keine Nahrungsmittel anbietet, die diese Stoffe enthalten. Knorpel und Bindewebsteile sind beispielsweise bei den wenigsten Menschen heutzutage auf dem Speiseplan.
...
Lebende Materie, wie beispielsweise Knorpel, Bänder, Sehnen und Bindegewebe, sind prinzipiell regenerationsfähig. Dabei ist die Bindegewebssubstanz von besonderer Bedeutung, da sie in allen Bändern, Sehnen und Blutgefäßen vorhanden ist. Sie gilt als Grundsubstanz des gesamten Skelettes, der meisten Organe und verbindet beide miteinander, bzw. mit umliegendem Körpergewebe.

Die Voraussetzung für die Regenerationsfähigkeit der lebenden Materie ist allerdings, dass die dafür benötigten Materialien in ausreichender Menge zur Verfügung stehen. Die wichtigsten Baustoffe sind die oben erwähnten Glykosaminoglykane: Hyaluronsäure, Glucsoamin und Chondroitin. Sie sorgen dafür, dass die genannten Gewebe kontinuierlich auf- und abgebaut (=umgesetzt) werden.
Quelle: Chondroprotektiva
 
ich wiederhole mich ja nur ungern, aber bitte:

@ KDK
@ askanas
übrigens wird die produktion von synovialflüssigkeit ausschliesslich durch bewegung gefördert. soviel zu den medizinischen fakten :)

und ja, ich bin die kleine, gemeine, die deine werbeeinschaltung gelöscht hat;)

@osschgaaar
ich liefere hier nur die physiologie des menschlichen körpers. was jeder aus den informationen macht ist seine persönliche angelegenheit. mich erschüttert nur, dass sich ein junger mensch von manchen ärzten und sonstigen spezialisten ohne pathologische befunde so verunsichern und krank reden lässt.

seas, uschi

Hi Uschi, wer hat Dir denn das erzählt. Sicher begünstigt Bewegung die Gelenke an sich und im gesunden Gelenk mög sie ja auch förderlich für die Synovialflüssigkeit sein. Aber davon eine Ausschließlichkeit der Produktion herzuleiten, kommt einem Versuch gleich, ein Kaninchen aus dem Hut hervorzaubern zu wollen.

Die Synovialflüssigkeit besteht aus mehreren Grundstoffen

und verbraucht sich während der Bewegung. Im gesunden Gelenk wird immer soviel nachproduziert, wie nötig ist – vorausgesetzt, es kommt zu keinem Mangelzustand bei den Grundstoffen. Wenn das Gelenk erst einmal trocken läuft – das ist immer auf einen Mangel von wenigstens einem oder gar allen benötigten Grundbaustoffen zurückzuführen - und Du dann nicht für Nachschub sorgst, kannst Du das Gelenk bewegen, bis das Gelenk – bildlich gesprochen - „qualmt“.

Die Bewegung wird dann höchstens noch den Knorpelverschleiß beschleunigen.

Auch unser Körper besitzt leider nicht die Fähigkeit aus nicht vorhandenen Substanzen Synovialflüssigkeit zu bilden. Aber gerade das wäre die einzige Waffe, mit der man die durch Arthrose hervorgerufenen Schmerzen bekämpfen kann. Eine andere Möglichkeit gibt
es – wenigstens zur Zeit – noch nicht. Es bleibt also nur ein Weg: Für Nachschub zu sorgen.

Tut man es nicht, bleibt nur noch die OP, die dann – Mangels längerer Haltbarkeit der Gelenkprothesen – alle 10 Jahre wiederholt werden muss.

Soviel zu Deiner Aussage: „Übrigens wird die Produktion von synovialflüssigkeit ausschließlich durch Bewegung gefördert.“
Medizinische Fakten – die heute vielleicht noch Gültigkeit haben, sind morgen wahrscheinlich schon wieder überholt.
Was meinst Du eigentlich mit „Werbeeinschaltung“? Ich hatte lediglich eine „allgemeine Info“ ins Netz gestellt. Das nur nebenbei.
Ein schönes Wochenende für Dich und alle Anderen.
Liebe Grüße
Bernd Askanas
 
Wie soll bitte das Mittel in Dein Knorpelgewebe kommen. Es gelangt meines Wissens nach nur in die Blutbahn, also nur in die Umgebung des Knorpels. Und dass nach alles, was man zu sich nimmt, automatisch dorthin kommt, wo man es gerne hätte, sollte man schon wissen. So helfen Dutzende Calzium-Tabletten nicht zwangsläufig, Calzium in die Knochen zu bekommen, und Gelatine landet nicht gleich in den Gelenken. Das wäre ja zu schön.

Gruß
Sascha
 
Wie soll bitte das Mittel in Dein Knorpelgewebe kommen. Es gelangt meines Wissens nach nur in die Blutbahn, also nur in die Umgebung des Knorpels. Und dass nach alles, was man zu sich nimmt, automatisch dorthin kommt, wo man es gerne hätte, sollte man schon wissen. So helfen Dutzende Calzium-Tabletten nicht zwangsläufig, Calzium in die Knochen zu bekommen, und Gelatine landet nicht gleich in den Gelenken. Das wäre ja zu schön.

Gruß
Sascha

Du sagst doch schon, daß das Mittel ins Blut kommt. Was glaubst du, woher die Synovialflüssigkeit die Nährstoffe herbekommt. Aus dem Nichts?
Deiner Meinung nach braucht man also gar kein Kalzium mehr zu sich nehmen? Weil es sowieso nicht die Knochen erreicht. :rolleyes:
Das kann ich echt nicht nachvollziehen.


Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt noch ganz andere Beweise, daß Glucosamin und Chondroitin wirken:
Gelenke und die Hagebutte @ myogenic.de

Rantanplan würde keine unseriöse Quellen posten. Der Mann hat Ahnung. ;)
Der Beitrag von redfox bezieht sich auch auf rantanplan´s Beitrag bei myogenic. Deswegen denke ich, daß dies glaubwürdig ist. Wie ich auch schon geschrieben habe.
Mir ist schon klar, daß es auch Studien gibt, denen man nicht trauen kann.
 
Ohne Kommentar:

"Der Arzt hat nur eine Aufgabe, zu heilen, und wenn ihm das gelingt, ist es ganz gleichgültig, auf welchem Wege es ihm gelingt."
Paracelsus
 
Ohne Kommentar:

"Der Arzt hat nur eine Aufgabe, zu heilen, und wenn ihm das gelingt, ist es ganz gleichgültig, auf welchem Wege es ihm gelingt."
Paracelsus

Und ich möchte hinzufügen:
Wenn Heilung nicht möglich ist, dann soll er wenigstens die Beschwerden zu lindern versuchen.
Liebe Grüße
Bernd Askanas
 
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