hi pizzle!

der grundlegende unterschied zwischen BB und KT besteht darin, dass beim KT komplette bewegungen trainiert werden, mit dem ziel stärker zu werden. die muskelhypertrophie ist ein sekundärer nebeneffekt. beim BB hingegen werden einzelne muskeln ohne funktion isoliert aufgepumpt. das vorrangige ziel ist die optik.

"wurscht" ist es nicht, ob du deinen bedarf deckst. die mengenangabe von ca. 1g EW ist physiologisch. dabei ist eine pos. stickstoffbilanz automatisch gegeben. klarerweise funktioniert alles nur in kombination mit einem effizienten training. ohne entsprechenden reiz wachsen muskeln nun mal nicht .
ausserdem versuchen wir auf die wichtigkeit von KH auch beim muskelaufbau hinzuweisen. für ein zielführendes training sind volle glycogenspeicher notwendig. das wird beim BB oft vernachlässigt und die zufuhr von EW überbewertet. die dadurch entstanden speckschichten (= pos. EB) wird dann durch sog. "definitionsphasen" kompensiert.

wenn du gesteigerten wert auf die optik legst und trotzdem kein BB machen möchtest, trainierst du am besten auf hypertrophie anstatt auf kraft.

thats all!

seas, uschi

der grundlegende unterschied zwischen BB und KT besteht darin, dass beim KT komplette bewegungen trainiert werden, mit dem ziel stärker zu werden. die muskelhypertrophie ist ein sekundärer nebeneffekt. beim BB hingegen werden einzelne muskeln ohne funktion isoliert aufgepumpt. das vorrangige ziel ist die optik.

Also ich finde schon, dass das eine sehr vorurteilbelastete Aussage ist. Es ist keineswegs so, dass BBs außschließlich "einzelne Muskeln ohne Funktion isoliert aufpumpen". So ziemlich jeder ambitionierte BB vertritt die Meinung, dass man schwere Mehrgelenksübungen (wie Bankdrücken, Kniebeugen, Kreuzheben) in seinen Trainingsplan integrieren MUSS. Desweiteren schwören die meisten auf Übungen mit freien Gewichten.
Als Zusatz werden natürlich auch Isolationsübungen ausgeführt, aber das machen Kraftsportler genauso (um einzelne Schwachstellen zu pushen)...

Zumindest sehe ich für mich eigentlich nur den wesentlichen Unterschied, dass BBs vermehrt im submaximalen Bereich mit mehr Wiederholungen als der reine "Kraftsportler" trainieren, da sie eben an Hypertrophie interessiert sind. Dennoch trainieren "wir" auch die Kraftausdauer und die Maximalkraft, denn alle Arten beeinflussen sich gegenseitig und jemand der Ahnung hat, wird nicht IMMER auf Hypertrophie trainieren, selbst wenn er nur daran interessiert ist. Soviel zur Sachlage

Desweiteren ist es mir natürlich nicht unbekannt, dass ich für Muskelhypertrophie auf Hypertrophie trainieren sollte Nur macht das jeder BB. Deswegen verstehe ich die Aussage "wenn du gesteigerten wert auf die optik legst und trotzdem kein BB machen möchtest, trainierst du am besten auf hypertrophie anstatt auf kraft." auch nicht.

Aber nun zur Ernährung:
Wenn es nicht "wurscht" ist, ob ich meinen Bedarf decke, was ist denn dann die Kernessenz davon? Muss ich ein (möglichst geringes) Kalorienplus haben? Kann ich ständig ein geringes Defizit haben?

Wenn 1g EW/kg Körpergewicht bereits eine positive Stickstoffbilanz forciert, dann kann man ja quasi essen "was man will", diesen Wert erreicht man ja spielend. Ist es dann nicht so, dass ich, sobald ich mehr als 1g/kg konsumiere, diese zusätzliche Menge direkt in die Fettdepots führe?

Und ist es so, dass ich bei einer höheren Aufnahme als 500g Kohlenhydrate (woher dieser Pauschalwert? Das kann doch nicht für jeden individuell gelten!?) den Zusatz auch direkt den Fettdepots zuführe?

Und ist es so, dass jedes Gramm aufgenommenen Fettes auch direkt in die Depots wandert (um von da wieder oxidiert zu werden)?

Und wie ist die Tatsache zu erklären, dass man beim Diäten schon nach wenigen Tagen bzgl. Fettabbau stagniert, wenn man einen geringen KFA (<15%) hat, aber angeblich trotzdem keine Muskeln abbaut (bei vernünftig geplaner Diät) und Refeed-Tage sinnlos seien?! Wieso verschwindet das letzte Fett nicht? (Ich habe ~12 - 13% geschätzt und komme nicht auf 10%, egal was ich mache)

Danke für die Anworten...

"Unfunktionale Muskeln" kann man ohne Stoff gar nicht aufbauen. Soviel zum "Aufpumpen."

Solange Dein Körper genug Fettdepots (auch viszirale) hat, ist ein leichtes Defizit an Kalorien kein Problem. Und selbst der Magerste hat noch etwas Fett an sich. Ein leichtes Kalorienplus macht sich eben erst in ein paar Jahren als Körperspeck bemerkbar.

1 gr ist für Sporttreibende etwas wenig. Kurt nannte eine Empfehlung von 1,2 bis 1,8 gr Proteien pro Kilo Körpergewicht, die ganz vernünftig klingt. Zur positiven Stickstoffbilanz bitte das Training nicht vergessen Und mehr Protein landet nur im "Ranzen," wenn Du ein Kalorienplus hast. Ansonsten wird es wir zu KH "umgewandelt."


Wo hast Du diesen "Pausschalwert" denn her? Die KALORIEN machen die Musik; nicht die KH, das Protein oder das Fett alleine. Zuviel davon bedeutet Fettzuwachs. Ganz einfach.

Fett aus der Nahrung geht ins Blut und wird dort "verwendet." Wenn Du zuviel Kalorien aufnimmst, baut der Körper eben Fettspeicher auf. Siehe oben.

Eine vernünftige "Diät" wird nicht in Tagen, sondern in Monaten "beobachtet."
Woher hast Du denn bitte diese "Tatsache," dass man "stagniert?"

Gruß
Sascha

"Unfunktionale Muskeln" kann man ohne Stoff gar nicht aufbauen. Soviel zum "Aufpumpen."

Also sehe ich das richtig, dass du damit meinen Ausführungen zustimmst?

Solange Dein Körper genug Fettdepots (auch viszirale) hat, ist ein leichtes Defizit an Kalorien kein Problem.

In welcher Höhe bewegt sich ein dauerhaftes! "leichtes Defizit" bei dir? 500 kcal? Um's noch mal für mich zu verdeutlichen: Solange ich auch noch so geringe Fettdepots habe (was man ja wohl immer hat), kann ich mit diesem "leichten Defizit" OPTIMAL Muskeln aufbauen?

1 gr ist für Sporttreibende etwas wenig. Kurt nannte eine Empfehlung von 1,2 bis 1,8 gr Proteien pro Kilo Körpergewicht, die ganz vernünftig klingt.

Das erscheint mir auch vernünftiger...

Und mehr Protein landet nur im "Ranzen," wenn Du ein Kalorienplus hast. Ansonsten wird es wir zu KH "umgewandelt."

...WENN ich ein Kalorienplus habe. Aber was geschieht mit dem "überflüssigen" Protein, wenn ich ein Kaloriendefizit habe? Wie kann ich mir da eine "Umwandlung" zu Kohlenhydraten vorstellen? Davon hab ich ja noch nie was gehört.

Wo hast Du diesen "Pausschalwert" denn her? Die KALORIEN machen die Musik; nicht die KH, das Protein oder das Fett alleine. Zuviel davon bedeutet Fettzuwachs. Ganz einfach.

Diesen Pauschalwert hat Kurt in diesem Forum höchstpersönlich verwandt und zwar im Bezug auf die Sinnhaftigkeit von "Refeed-Tagen" während der Diät - wenn ich mich nicht komplett irre...

Also kommt's doch NUR auf die Kalorienbilanz an und nicht auf die Verteilung der Makronährstoffe? Erscheint mir stark vereinfacht und ist wohl eher eine Modell-Betrachtung? (Siehe meine Aussagen weiter oben zu den einzelnen "Containern")

Woher hast Du denn bitte diese "Tatsache," dass man "stagniert?"

Die "Tatsache", dass man stagniert (was die optische Verbesserung angeht), habe ich am eigenen Leibe erleben dürfen (nachdem ich ca. 16kg Fett abgenommen hatte und auch später durch Diäten noch mal probiert habe, den kleinen Rest weg zu bekommen), sowie schon bei zahlreichen anderen Leuten anhand von Erfahrungsberichten nachlesen können.

P.S.: Sorry für die totale Zerfledderung deines Posts. Macht aber das Verständis für mich klarer...

Solange genug Fettspeicher da sind, kannst Du Muskeln aufbauen. Es spricht nichts dagegen.

Überflüssiges Protein ohne Kalorienüberschuss, wird wie eine "Brennkalorie" verwendet: Also wie KH verstoffwechselt. "Umwandlung" ist etwas unglücklich ausgedrückt. Aber das Bild stimmt so ungefähr. In der Praxis ist entscheidend, dass die Kalorie aus Protein wie KH "behandelt" wird (allerdings entsteht dabei harnpflichtige Substanz).

Mit Blick auf das Abspecken ist tatsächlich nur die Energiebilanz entscheidend. Allerdings spielen Gesundheit, positive Stickstoffbilanz und Leistungsfähigkeit sicher noch eine Rolle beim Essen. Deshalb ist es meiner Meinung nach nicht vollkommen egal was man isst.

Das "Stagnieren" ist rein subjektiv. Keine Angst. Fettabbau braucht Zeit. Nimm sie Dir, lass sie Dir. Mutter Natur ist auf Deiner Seite.


Gruß
Sascha

Zitat von Pizzle

Also ich finde schon, dass das eine sehr vorurteilbelastete Aussage ist. Es ist keineswegs so, dass BBs außschließlich "einzelne Muskeln ohne Funktion isoliert aufpumpen". So ziemlich jeder ambitionierte BB vertritt die Meinung, dass man schwere Mehrgelenksübungen (wie Bankdrücken, Kniebeugen, Kreuzheben) in seinen Trainingsplan integrieren MUSS. Desweiteren schwören die meisten auf Übungen mit freien Gewichten.

ich empfinde diese aussage als klare deklaration um den unterschied zu erklären. ich habe auch nicht behauptet, dass BBs nicht mit freien gewichten trainieren. scheinbar übst du eine mischform aus. BD und KH kennen BB-ler sehr wohl. mit den KB haben sie es aber nicht so

Zitat von Pizzle

Desweiteren ist es mir natürlich nicht unbekannt, dass ich für Muskelhypertrophie auf Hypertrophie trainieren sollte Nur macht das jeder BB. Deswegen verstehe ich die Aussage "wenn du gesteigerten wert auf die optik legst und trotzdem kein BB machen möchtest, trainierst du am besten auf hypertrophie anstatt auf kraft." auch nicht.

dann wirst du ja wissen, dass trainingstechnisch ein unterschied besteht.

Zitat von Pizzle

Wenn es nicht "wurscht" ist, ob ich meinen Bedarf decke, was ist denn dann die Kernessenz davon? Muss ich ein (möglichst geringes) Kalorienplus haben? Kann ich ständig ein geringes Defizit haben?

ich schrieb nicht, dass es "wurscht" ist, ob du deinen energiebedarf deckst, sondern das um die zusammensetzung zu viel "tamtam" gemacht wird. eine normale ausgewogenen mischkost reicht aus.

warum willst du ständig ein kaloriendefizit erreichen? wenn du einen für dich akzeptablen KF-anteil hast reicht doch eine ausgeglichene EB.

Zitat von Pizzle

Und ist es so, dass ich bei einer höheren Aufnahme als 500g Kohlenhydrate (woher dieser Pauschalwert? Das kann doch nicht für jeden individuell gelten!?) den Zusatz auch direkt den Fettdepots zuführe?

es wird zum gesunden und dauerhaften abnehmen eine moderate kalorienreduktion von maximal 500 kcal/d empfohlen. wie kommst du auf 500g KH?

Zitat von Pizzle

Und wie ist die Tatsache zu erklären, dass man beim Diäten schon nach wenigen Tagen bzgl. Fettabbau stagniert, wenn man einen geringen KFA (<15%) hat, aber angeblich trotzdem keine Muskeln abbaut (bei vernünftig geplaner Diät) und Refeed-Tage sinnlos seien?! Wieso verschwindet das letzte Fett nicht? (Ich habe ~12 - 13% geschätzt und komme nicht auf 10%, egal was ich mache)

weil du in diesen wenigen tagen kein fett abbaust, sondern viel wasser verlierst. ausserdem ist ein gewisser KF-anteil lebensnotwendig, also wird sich der körper so gut es geht schützen!

seas, uschi

Also kann man simplifiziert und zusammenfassend sagen,

dass ich DAUERHAFT ein leichtes Defizit von sagen wir 300 kcal fahren kann, ohne Angst zu haben, dass der Stoffwechsel "einschläft"? (Was ja hier im Forum schon widerlegt worden ist, soweit ich weiß) und deswegen dauerhaft Fett abbauen kann sowie dauerhaft Muskeln aufbauen kann?
Warum ich Fett abbauen will? weil es von der Ästhetik noch nicht passt für mich und ich bestimmt noch 2 - 3 % KFA reduzieren kann...

Meine Ernährung ist ziemlich ausgewogen und "beinahe-optimal" würde ich mal behaupten (enthält von allen Makronährstoffe ein gesundes Verhältnis - so richtig "BB-like" ). Proteinzufuhr liegt bei etwa 1,8 - 2g Protein - somit (+dem Training) sollte die Stickstoffbilanz also in jedem Falle positiv sein? Gesund bin ich und Leistung bringe ich auch im Training, von daher...

Die einzig wirklich Unbekannte in dieser Gleichung ist ja mein Energiebedarf, den man zwar in 1000 Online-Rechnern annähren kann aber in der Praxis könnte er ja doch ganz anders sein!? Z.B. wegen Schilddrüsenaktivität usw. (Rechnerisch liegt der Bedarf ohne Sport bei min. 2500 kcal).

Zitat von Pizzle

Also kann man simplifiziert und zusammenfassend sagen,

dass ich DAUERHAFT ein leichtes Defizit von sagen wir 300 kcal fahren kann, ohne Angst zu haben, dass der Stoffwechsel "einschläft"? (Was ja hier im Forum schon widerlegt worden ist, soweit ich weiß) und deswegen dauerhaft Fett abbauen kann sowie dauerhaft Muskeln aufbauen kann?
Warum ich Fett abbauen will? weil es von der Ästhetik noch nicht passt für mich und ich bestimmt noch 2 - 3 % KFA reduzieren kann...

nein! kannst du nicht! dauerhaft wird irgendwann einmal ungesund und daher gefährlich. ich schrieb dir doch schon, es reicht eine ausgeglichen EB um den zustand zu halten.

seas, uschi

Wenn ich mich mal kurz einmischen darf *räusper*
Diese Diskussion finde ich mal richtig klasse, da sie vernünftig und informativ geführt wird! So etwas konnte ich in der letzten Zeit seit Kurts "Weggang" vermehrt beobachten, ohne ihn jetzt persönlich angreifen zu wollen (seine Artikel sind einfach spitze, doch auf der Diskussionsebene wurde man schnell als Adonis-Komplex Betroffener abgestempelt, stellte man zum Beispiel genauere Fragen in Bezug auf den Körperfettanteil und Proteinbedarf.) Schön, dass sich das nun ändert und man endlich wieder vorrangig Information bekommt und keine Wertediskussion führen muss.
Ich möchte noch mal kunt tun, dass ich Kurts Artikel immer als sehr gut empfunden habe, aber auch sagen möchte, dass eine weniger wertebasierte Diskussion im Forum besser gewesen wäre.

Gruß

Sebastian

@SebastianD
...selbigen Eindruck hatte ich auch, weswegen ich mich mit der Beteiligung in diesem Forum doch stark zurück hielt und zurück halte. Immer wieder kommt (oder besser kam) es einem so vor, als würde von oben herab mit einem kommuniziert und dabei blieb die Sachlickeit bzw. die eigentliche Fragestellung mehr oder weniger auf der Strecke.

Aber sei's drum.

@uschi

ich schrieb dir doch schon, es reicht eine ausgeglichen EB um den zustand zu halten.

Das ist mir klar, aber meinen Aussagen kannst du entnehmen, dass ich meinen Zustand nicht halten, sondern Körperfett reduzieren möchte

Von daher müsste es meinerseits wohl eher heißen
"dass ich DAUERHAFT ein leichtes Defizit von sagen wir 300 kcal fahren kann,..." - BIS ich meinen Wunsch-KFA erreicht habe. Das Wort "Dauerhaft " war da eher auf den Einschub von Refeeds oder Phasen mit ausgeglichener Bilanz bezogen, welche dem "Einschlafen" des Stoffwechsels entgegen wirken sollten.

Jupp, du brauchst keine Refeed-Tage. Ich empfehle allerdings, nicht auf des Weges kommende Parties zu verzichten, so dass "im Durchschnitt dauerhaft bis zur Zielerreichung" der Sache näher kommt.

Aber diese Empfehlungen sollten euch ja bekannt vorkommen

...und vielleicht am Rande noch Meinungen zur Effektivität/Sinnhaftigkeit von:

-Zick-Zack-Diäten
...also nicht Refeeds, sondern einfach unterschiedlich hohe Defizite sowie auch unterschiedlich hohe Überschüsse - also komplett durcheinander, bloß, dass am Ende noch ein Minus raus kommt.

-Nahrungs-Timing
...auf Grund der Theorie, dass der Körper z.B. morgens empfänglicher für die Verwertung von Kohlenhydraten und abends empfänglicher bezüglich Fetten ist. Gewisse Ernährungswissenschaftler empfehlen dahingehend vormittags Kohlenhydrate mit Protein zu kombinieren und nachmittags Fette mit Protein zu kombinieren. Kohlenhydrate alleine sollten gemieden werden, Proteine alleine kann man auch zu sich nehmen...
Links dazu:

http://www.natural-bb.de/phpBB_CMS/i...272&post=12444

http://www.natural-bb.de/phpBB_CMS/i...272&post=12445

Unter dem Strich gibt es keinen Grund für Zick-Zack. Höchstens, dass man etwas Abwechslung hat. Kaloriendefizit ist und bleibt das einzige Kriterium. Manch Leute essen eben jeden Tag lieber gleich viel, andere "pendeln" lieber. Wie die Methode zum Erreichen der negativen EB aussieht, ist doch egal. Die Begründung mit dem "Einschlafen" entbehrt aber den biologischen Grundlagen.

Der Mensch ist ein "Rund-um-die- Uhr-Verdauer." Der Körper schaut nicht auf die Uhr. Während der Nachtruhe hatte der Verdauungstrakt eben nur mehr Zeit und Ruhe zum Arbeiten. Deshalb ist er in der Früh eher wieder "fit" für neues Futter. Wie das verteilt wird ist dem Körper aber auch wieder egal. Für Protein und Fett dauert es eben nur etwas länger. Daher ist bei einem "hektischen" Tag sicher leichter verdauliches Essen sicher besser. Doch bei einem Bürojob würde ich mir das mal überlegen

Gruß
Sascha

Heißt das, du würdest bei einem Bürojob zu fett- und proteinreicher, aber kohlenhydratarmer Ernährung raten

EDIT: Hm, nach dem ich jetzt so ziemlich alle Online-Kalorien-Rechner sowie Faustformeln benutzt habe, um meinen Gesamtumsatz auszurechnen und dann noch im Hinterkopf habe, dass ich stagniere beim Fettabbau, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass die meisten Formeln völlig falsch sind und sich untereinander teils um 1000 kcal unterscheiden.

Der (auf Grund dessen für mich) zuverlässigste Rechner spuckte mir jetzt ca. 2400 kcal Gesamtumsatz (ohne Sport) aus. Kann das stimmen? Bin eigentlich die ganze letzte Zeit von min. 2650 kcal ausgegangen.
Meine Daten:

184 cm
78 kg
~12% KFA (nur geschätzt)
23 Jahre
männlich

Bürojob, daheim vorm PC, kaum Bewegung außer ab und an ne Treppe sowie insg. ~ 15 Min Radweg zum und vom Bahnhof