Wasser

[SumoSchlumpf]

Ein Paradigma, das nur "heiße Luft" ist (sehr passend für ein Diskussion der Thermodynamik, danke ), ist wissenschaftlich widerlegbar. Die thermodynamischen Gesetze sind bewiesene Naturgesetze, da dürfte der Gegenbeweis schwer werden.

Und Können und Wissen sind nicht das Gleiche. Zudem ist Wissen erheblich wertvoller, wenn es bewiesen werden kann. Jeder kann sich hinstellen und einfach etwas behaupten, das ist keine Kunst.

Es gibt nichts bewiesenes - also VERIFIZIERTES - es gibt nur zunächst einmal festgelegte ANNAHMEN innerhalb der "scientific community" ...du sollst mal von Popper's Lehre der Falsifizierbarkeit gehört haben , Jung -
SOMIT brauch ich dir nichts zu beweisen ..sondern DU mir höchsten erstmal widerlegen ...hey , timm , das wird kein GANZ so leichter Job , wie es scheinen mag ..ich könnte ja bisher den dummen gespielt haben ....ok ok ..bin ich ja AUCH ..aber nicht so ganz allein ..und mal wirlkich ..die THERMODYNAMIK ist ja auch THEORETISCH sogar ABSOLUT richtig , aber PRAKTISCH in keiner weise ANWENDBAR ..weil das SYSTEM (wo von du ja redest ) garnicht ausmachbar bzw. definierbar ist ....wie gesagt der MEnsch ist kein rGESCHLOSSENENS SYSTEM ...DEUTSCHLAND ...EUROPA ..amerika ...Bulgarien etc. auch NICHT ...NUR EINES ..das UNIVERSUM - SOMIT ist der ENERGIE - ERHALTUNGSSATZ NUR darauf beziehbar !!! Da können sich die Naturwissenschaften gerne zum verrecken zum was-weiss-ich-wie-viel-sten Male zur KRONE der ABOLUTEN WEISHEIT ernennen -> DAMIT wird LEIDER nur LEID produziert , weil Menschen an den von ihr geschaffenen WAHRHEIT zugrunde gehen !!!


*highfivin'*

Jörg ( , dem als ehemaliger sowi - und pädagogik -stutend eh'nich' mehr zu helfen is ' !)

[Timm]

Hey Jörg, wenn ich Dich für dumm halten würde, könnte ich mir jeden Beitrag der nur uns interessiert sparen.

Sozialwissenschaften hätte ich nebenbei auch geraten, aber das ist ein anderes Thema

Die Thermodynamik ist leider/glücklicherweise praktisch anwendbar, auch wenn das schwer zu lernen ist. Ich spreche da aus Erfahrung

[SchwesterPetra]

andererseits wer es mit dem Wassertrinken zu den Mahlzeiten übertreibt, verdünnt zu stark die Salzsäure im Magen, so dass die nicht mehr bei der Aufspaltung der Nahrung so gut arbeiten kann. Außerdem ist der Säuregehalt (0,5 % morgens nüchtern) wichtig als antibakterielle Wirkung.

Der Magendarmtrakt ist ja eigentlich nicht unser "Innenleben" sondern gehört zu unserer "Außenwelt" und erst durch die Assimilation durch die Darmwand kommen die aufgeschlossenen und für den Körper verwertbaren gespaltenen Produkte in den "eigentlichen" Organismus.

Ist die keimabtötende Wirkung im Magen nicht hoch genug, drohen also Infektionen. Also alles mit Maßen!

[SumoSchlumpf]

(....)wurde hier schon öfter diskutiert.
Fakt ist(...)

Schöne Grüße
Thomas

..und NICHT für richtig befunden ..ja ja ..da passt mal wieder was nicht ins Paradigma ..wie schön , daß die Hoffnung ( auf einen Wechsel desselben ) zuletzt sterben soll - naja ..auch nur angeblich ..also auch nur 'n Para-dingens !

Nene - noch mal kurz zurück : Könnte es nicht einfach TRIOTZ aller "wissenschaft" sein , daß wir uns in bezug auf die Ernährung genuaso IRREN wie schon bei allem anderen !?!?!?
NA !

Gruß
Jörg

[wolfman1]

...fand da ein Zitat:

„Ich habe bemerkt, dass man aus dem Irrtum sich wie erquickt wieder zu dem Wahren hinwendet.“
(Johann Wolfgang von Goethe)

Und der Mann hatte – u.a. als Naturwissenschaftler - doch Ahnung!
Das hieße aber, dass die Wahrheit auch der Forschung bekannt sein müsste...sonst...
(Nein! Es liegt fern, die Ansicht des großen Goethe....)

[SchwesterPetra]

Hi völlig kommentarlos und von mir auch keine Meinung dazu, kam zufällig auf die Seite nach einem Fernsehbericht:

Zitat: Dr. med. Michael Boschmann: "Wasser trinken erhöht Energieumsatz"

Zum Abnehmen wird häufig empfohlen, viel Wasser zu trinken - allerdings fehlte bislang ein wissenschaftlicher Beleg, wie dadurch eine Gewichtsreduktion unterstützt werden soll. Dr. Boschmann fand nun in seinem klinischen Grundlagenforschungsprojekt einen Zusammenhang zwischen der Wasseraufnahme und dem Stoffwechsel sowie dem Energiehaushalt und wies nach, dass das Trinken von einem halben Liter Wasser den Energieumsatz um 30 Prozent ansteigen lässt.....
.....
....Offenbar wird 40 Prozent der Energie für das Erwärmen des Wassers im Körper auf 37 Grad benötigt. Mit einem Betablocker, einem Medikament, das in die Funktion des vegetativen Nervensystems eingreift und häufig zur Blutdrucksenkung verordnet wird, ließ sich der Effekt unterdrücken. Nur durch das Trinken von zwei Litern Wasser täglich lassen sich nach Dr. Boschmann immerhin etwa 400 Kilojoule Energie verbrauchen.

HELIOS Wissenschafts- und Innovationspreise 2004 verliehen

[Timm]

Erhebliche Mengen an Energie gehen über Wärme verloren, auf jeden Fall. Schwitzen dient ja auch der Abgabe von Wärme.

400 Kilojoule dürfte man durch die Erwärmung kalter Flüssigkeit verbrauchen können, das wären dann aber keine 100 kcal, und somit nicht 30% mehr Energiebedarf. Ein l Wasser um ein Grad zu erwärmen, erfordert die Einbringung von 1 Kcal. Bei einer Wassertemperatur von 17 Grad wären das also 40 kcal, ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrades.

[karsten69]

Der dauernde Hinweis auf die Thermodynamik hier ist völlig sinnfrei. Das hat nichts mit der Thermodynamik an sich zu tun (die ja völlig korrekt ist), sondern mit der Anwendung auf den spezifischen Fall des Zu- bzw. Abnehmens. Das ganze erinnert mich immer an irgendwelche Kreationisten, die auch gern die Thermodynamik bemühen, um zu begründen, warum Evolution angeblich nicht funktionieren soll.

Der menschliche Körper ist hochkomplex und es ist völlig sinnfrei, ihn mit einer simplen, idealisierten Maschine zu vergleichen, bei der die Anwendung der Thermodynamik sinnvoll ist. Selbst wenn man einen realen Verbrennungsmotor durchrechnet, bekommt man nicht das exakte Resultat bzgl. des Wirkungsgrades, den die Thermodynamik vorgibt. Grund ist schlicht, das reale Dinge komplexer sind als idealisierte Theorien und daher auch nie das genaue Resultat herauskommt. Was meint ihr, warum es immer noch Motorteststände gibt, wenn man das doch auch einfach per Thermodynamik ausrechnen könnte?

Die Thermodynamik gibt eine obere Grenze für den Wirkungsgrad vor. Diese Grenze ist nicht überschreitbar! Aber sie wird bei realen Maschinen IMMER unterschritten. Das liegt schlicht an der Natur von realen Maschinen im Vergleich zu idealisierten Prozessen (wie z.B. dem Carnot-Prozess, der als effizientester Prozess in der Thermodynamik benutzt wird um die erwähnte obere Grenze zu berechnen)!

Und wenn das ganze nun schon z.B. bei relativ simplen Verbrennungsmotoren so schwierig ist, wie meint ihr ist das dann erst bei einem so viel komplexeren System wie dem menschlichen Körper, der im Detail immer noch in großen Bereichen unverstanden ist? Wer da mit der Thermodynamik kommt, macht sich einfach lächerlich.

Zu- und Abnehmen hat mit Thermodynamik nur insoweit etwas zu tun, das man berechnen kann, wieviel man mindestens abnehmen muß, wenn man eine bestimmte Leistung bringt. Dieser Wert wird in der Praxis aber IMMER überschritten (aus den oben erwähnten Gründen). Um wieviel hängt von allerlei Parametern ab - und gerade diese Parameter sind es, um die die ganze Diskussion wirklich geht. Indem man immer mit der 'Keule' Thermodynamik kommt, zeigt man nur, das man nichts verstanden hat.

[karsten69]

400 Kilojoule dürfte man durch die Erwärmung kalter Flüssigkeit verbrauchen können, das wären dann aber keine 100 kcal, und somit nicht 30% mehr Energiebedarf. Ein l Wasser um ein Grad zu erwärmen, erfordert die Einbringung von 1 Kcal. Bei einer Wassertemperatur von 17 Grad wären das also 40 kcal, ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrades.

Wieviel Energie erfordert es rein physikalisch, auf ebener Strecke 10km zu laufen? Ignoriert man Luftwiderstand und die Energie die durch Erwärmung der Schuhsolen durch Verformung dissipiert wird, sind es exakt 0 J. Läuft nun aber ein realer Mensch diese Strecke, dann verbraucht er eine Menge Energie (so ganz grob im Bereich um die 3 MJ).

Wie erklärst du diese Diskrepanz? Und was sagt dir das bezüglich der Sinnhaftigkeit deiner obigen Erklärung?

[Timm]

An dieser Stelle habe ich doch nur gesagt das die Aussage von 400kJ thermodynamisch durchaus plausibel ist. Ich weiß nur nicht inwiefern das 30% mehr Energiebedarf sein können - der Körper braucht doch sehr viel mehr.

[karsten69]

An dieser Stelle habe ich doch nur gesagt das die Aussage von 400kJ thermodynamisch durchaus plausibel ist. Ich weiß nur nicht inwiefern das 30% mehr Energiebedarf sein können - der Körper braucht doch sehr viel mehr.

Das Problem ist, das die ganze Abschätzung viel zu simpel ist. Der Körper produziert ja z.B. grundsätzlich Wärme wobei es von den Umgebungsbedingungen und der aktuellen Leistung abhängt, ob aktiv Wärme produziert werden muß oder überschüssige Wärme abgeführt werden muß. Wenn man also im Sommer einen Liter Wasser trinkt, dann könnte die zusätzlich nötige Energie für die Erwärmung problemlos aus der Umgebung aufgenommen werden, ohne das der Grundumsatz erhöht werden müßte. Ebenso, wenn man sich bewegt und die Muskeln eh zu viel Wärme produzieren. Wie viel Energie der Körper nun also benötigt um das Wasser auf 37°C zu kriegen, hängt also von derart vielem ab, das deine einfache Rechnung überhaupt nichts aussagt.

Andererseits ist es aber nun auch so, das zur Verarbeitung von Wasser Energie benötigt wird. Ebenso ist es durchaus möglich, das ein Mehr an Wasser Stoffwechselprozesse verändert und dadurch den Grundumsatz erhöhen könnte - ohne das das mit der Erwärmung des Wassers ans sich irgendwas zu tun hat.

Und dann haben wir ja noch das eigentlich entscheidende Feld: Die Hungerregulation.

Bei dem ganzen Unfung mit der Thermodynamik wird halt immer übersehen, das es beim Zu- und Abnehmen eigentlich nur um eins geht: Um Hunger! Hat man Hunger, ißt man, hat man keinen, ißt man nicht (oder zumindest weniger). Eigentlich spielt es ja überhaupt keine Rolle, wie viele Kalorien man nun so am Tag verputzen darf, sondern es geht darum, ohne zu leiden (Hungern) durch den Tag zu kommen. Wer 2000 kcal benötigt, wobei dessen Körper aber 2500 kcal haben möchte, um zufrieden zu sein, der wird zunehmen. Jemand, dessen Körper analog mit 1500kcal zufrieden ist, wird abnehmen. Alles andere ist egal. Wenn jemand seinen Grundumsatz um 20% steigern kann (egal wie) gleichzeitig aber sein Hungergefühl ebenfalls 20% mehr Nahrung möchte, dann ist nichts erreicht.

Wenn nun die Aufnahme von Wasser das Hungergefühl drücken könnte, dann würde Wasser beim abnehmen helfen. Das ist der einzig relevante Punkt hier! Alles weitere ist völlig uninteressant.

[wolfman1]

Wieviel Energie erfordert es rein physikalisch, auf ebener Strecke 10km zu laufen? Ignoriert man Luftwiderstand und die Energie die durch Erwärmung der Schuhsolen durch Verformung dissipiert wird, sind es exakt 0 J. Läuft nun aber ein realer Mensch diese Strecke, dann verbraucht er eine Menge Energie (so ganz grob im Bereich um die 3 MJ).

Wie erklärst du diese Diskrepanz? Und was sagt dir das bezüglich der Sinnhaftigkeit deiner obigen Erklärung?

Ohne Reibung haftet keine Schuhsohle, also läuft kein Mensch.....
also auch 0 J....

[karsten69]

Ohne Reibung haftet keine Schuhsohle, also läuft kein Mensch.....
also auch 0 J....

Ich hatte nur den Luftwiderstand ausgeschlossen, nicht die Haftreibung. Das kostet aber keine Energie, solange die Schuhsole nicht "rutscht".

Ok, nun kommt bestimmt jemand und merkt an: Ohne Luftwiderstand keine Luft und ohne Luft ist man tot und daher läuft es sich dann auch nicht so gut. Aber darum ging's ja gerade: Rein theoretische Überlegungen basierend auf Schulphysik bringen einfach nichts. Das gilt gerade für die Energiebilanz. Also besser sein lassen und das "Große Ganze" betrachten.

[Timm]

Wenn man läuft, verrichtet der Körper Arbeit. Und Arbeit kann wegabhängig definiert werden.

Die auftretenden Kräfte an der Schuhsohle sind dabei meist im Haftbereich (mal Katzen auf Parkett laufen sehen ), also sind die Schuhsohlen während sie Bodenkontakt haben als Lager aufzufassen. Das Integral der Kräfte in Wegrichtung über die Strecke ist dann auf jeden Fall schonmal Arbeit.

Dann erfordert die Aufrechthaltung des Körpers unter Bewegung Muskelspannung. Wieder Arbeit, und noch dazu von der individuellen Lauftechnik abhängig. Die mechanische Messung wäre ein Albtraum.

Dann sind die Wirkungsgrade zu berücksichtigen. Insgesamt denke ich, das es schon besser ist, das den Sportwissenschaftlern und empirischen Messungen zu überlassen.