hypertrophie, mikrotraumata - dr. schmidtbleicher

[Michael R.]

ich bin auf ironsport über einen interessanten thread gestolpert, in dem es um ht geht. ein user (blackenslaver) hat wohl außerhalb des forums auch kurt dazu befragt. kurt hat blacky dann an einen spezialisten verwiesen. letztlich wurde dann auch noch bei dr. schmidtbleicher nachgefragt. ich poste mal den beitrag des users, weil dort interessante dinge über ht und die wichtigkeit von microtrauma für ht nachzulesen sind.

was ist nun das ergebniss der diskussion, hat sich blacky nun auch mit dem von kurt empfohlenen spezialisten in kontakt gesetzt :?:

Jo, hat er. Der konnte mir aber keine Antwort geben, hier ist sie:

Sehr geehrter ...,



mein Kenntnisstand entspricht dem Ihrigen. Ich bin jedoch kein Muskelphysiologe um mir ein kompetentes Urteil erlauben zu können.



Mit den besten Grüßen - Best regards





Univers. Prof. Dr. phil. Jürgen Freiwald M.A.



i.a. Marco Schmidt



Dienst - Office
Bergische Universität Wuppertal - University of Wuppertal
Fuhlrottstrasse 10
D-42097 Wuppertal

Germany

Dr. Schmidtbleicher hat mir zweimal geantwortet:

Sehr geehrter ...,

bezugnehmend auf Ihre Anfrage vom 20.1. teile ich Ihnen Folgendes mit:

zu Frage 1
Wird ein Muskel im gedehnten Zustand trainiert, so ist zumindest für den M. Sartorius des Frosches nachgewiesen, dass es zu einer Vermehrung der Sarkomere in Längsrichtung kommt. Der Nachweis beim Menschen ist aus ethischen Gründen bisher nicht erfolgt.
Die Arbeiten gehen zurück auf GOLDSPINK 2003.


zu Frage 2
Beim Hypertrophietraining entsteht durch additive Auslastung ein biochemisches Milieu im Muskel, das dafür sorgt, dass sich die Bindungsdauer des Aktomyosinkomplexes verlängert. die alten und schwachen Sarkomeren werden dadurch von den jüngeren und leistungsfähigeren zerstört und werden in einem Zeitraum von 8 bis 15 Tagen neu gebildet. Ein trainierter Muskel ist demnach immer - biologisch gesehen - jüngerer Muskel. Ohne Mikrotraumata keine Hypertrophie.

Je trainierter eine Person ist, umso geringer ist die Anzahl der zerstörten Sarkomere, weshalb ein "Muskelkater" dann auch nicht mehr zu spüren ist.

zu Frage 3
Hyperplasie ist für den Menschen nicht nachgewiesen. Aus physiologisicher Sicht ist Hyperplasie eher unwahrscheinlich, da zusätzlich zur neuen Muskelfaser auch neue motorische Endplatten, Kapillaren etc. entstehen müssten, was energetisch viel aufwändiger wäre als eine Hypertrophie.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Ausführungen geholfen zu haben, und verbleibe

mit freundlichen Grüßen
Prof. Dr. Schmidtbleicher

Sehr geehrter ...,

die Referenz zu GOLDSPINK ist: KOMI, P. (Ed.), Strength and Power in Sports, Blackwell Scientific Oxford, 2003. In diesem Buch befindet sich der Beitrag von GOLDSPINK und Mitarbeiter.

Ich habe am Mittwoch eine Unterhaltung mit einem Kollegen von Ihnen geführt am Tag der Krft in Köln. Am einfachsten wäre es, wenn Sie sich dort informierten.

Mit freundlichen Grüßen
Prof. Dr. Schmidtbleicher

Er hat mich dabei an Solos, einen Sportstudenten (und hier ebenso Member) verwiesen, der an der Uni Köln studiert. Dort hielt der Dr. einen Vortrag über KT und die beiden konnten ein 15minutiges Gespräch führen. Hier die Aussagen von Solos bzgl. Schmidtbleicher's Aussagen:

hatte gestern ein sehr interessantes Gespräch mit ihm. Zunächst einmal muss ich sagen, dass der Herr Schmidtbleicher ein sehr netter und vor allem hilfsbereiter Mensch ist. Sein Vortrag war absolute Spitze, mit das beste was ich bis jetzt gehört habe (auch wenn es für mich nichts neues gab, da er nur über Grundlagen gesprochen hat, war für Grundstudies).
Insgesamt habe ich etwa eine Viertel Stunde mit ihm gesprochen. Als ich ihn bezgl. exzentrischem Krafttraining und sarkomergenese in Serie gefragt habe, hat er richtig losgelegt. Dabei hat er sehr viel interessantes erzählt, dies hier widerzugeben würde den Rahmen sprengen, außerdem muss ich gestehen, dass er so viel erzählt hat, das ich gar nicht alles behalten konnte-> Informationsflut.

Ich fasse mal seine Aussagen ganz knapp zusammen, du hast ja seine Mail. Er dachte im übrigen zunächst ich sei du, habe dann gesagt das du ein "bekannter" von mir bist

1. Eine Sarkomergenese in Serie durch exzentrisches Krafttraining ist seiner Meinung nach möglich, vieles weist daraufhin und in seinen Augen überwiegen die Pro`s.

2. Muskelkater ist keine Voraussetzung/Bedingung für Hypertrophie. Er hat das mit den Strukturen die Verletzt werden begründet, kann es leider nicht geneu widergeben (evtl in seiner Mail?), hätte ich man mitgeschrieben

3. Hyperplasie gibt es nicht beim Menschen! Bei Tieren wurde es nachgewiesen, aber Menschen kann man es seiner Meinung nach ausschließen. Er begründet das damit, dass der Organismus es sich ímmr so einfach wie möglich machen will und das eine Hyperplasie ein zu großer Aufwand wäre, und die Relation zum Nutzen nicht stimmen würde. Der Aufwand besteht aus: Bildung der neuen Faser, Bildung neier Kapillaren, Aufspaltung der Nervenfasern und Bildung neuer motorischer Endplatten, Bindegewebe, etc..."

McHugh, der Performer mehrerer RBE-Studien hat mir ebenso geantwortet:

Andreas

Sorry for the delay in replying, your work looks very interesting but I
have yet to read it in detail. It is clear that additon of sarcomeres
does occur with eccentric exercise, and probably a loss of sarcomeres
when a muscle is concentrically trained in a shortened position. There
are other things going on that can contribute to the repeated bout
effect. The fact that an initial bout at a short length does not protect
against a repeated bout at a long length clearly points to the sarcomere
strain theory. It has to be an adaptaion that limits sarcomere strain,
or at least makes sarcomere srain more uniform along myofibrils. We have
noticed that an individuals susceptibility to damage is related to their
length-tension (angle-torque) relationship for that muscle group.
Subjects with a greater drop in torque beyond the optimal angle (steep
descending limb of the length-tension curve) are more susceptible.

I have your paper printed on my desk and another copy in my bag - I will
get to it.

Thanks

Mal McHugh

Malachy McHugh PhD
Director of Research
Nicholas Institute of Sports Medicine and Athletic Trauma
Lenox Hill Hospital
130 East 77th St
New York, New York 10021
PH: 212 434 2714
FX: 212 434 2687 "

Mit Muskelformung hat dies erstmal wenig zu tun, indirekt aber sehr viel. Ich habe hier aber schon genug getextet, auch fehlt mir momentan die Zeit und Lust dafür. Evt. führt dissection diesen Thread ja weiter, der hat genug Infos zur Verfügung. Im Notfall kann ich auch noch was schreiben, geplant ist es aber nicht.

Gruss blacki

der ganze thread ist hier nachzulesen:

http://www.ironsport.de/forum/viewto...=asc&start=105

[deadlifter]

Die These Mikrotraumata= Muskelwachstum ist schlichtweg falsch...warum? Geht mal 20 Kilometer laufen...da gibt es mit fast 100% tiger Sicherheit für jeden der es nicht gewohnt ist ebenfalls Muskelkater..welcher aber keine Ht auslösst!

[deadlifter]

...Das die ausgelöste Ht etwas mit den "Reperaturarbeiten",oder besser gesagt der "Wiederhesrellung" an den Muskeln zu tun hat,ist natürlich klar-das hat aber nicht zwingend mit Muskelkater zu tun.Ein straker Muskelkater verlängert nur unnütze die Regeneration und ist (wenn es dauernd vorkommt) daher Kontraproduktiv!

[deadlifter]

Je trainierter eine Person ist, umso geringer ist die Anzahl der zerstörten Sarkomere, weshalb ein "Muskelkater" dann auch nicht mehr zu spüren ist.

Das stimmt nicht! Auch ich habe (nach 12 jahren Training) öfter spürbaren Muskelkater.

[kurt]

Das stimmt nicht! Auch ich habe (nach 12 jahren Training) öfter spürbaren Muskelkater.

das glaub ich dir gern . gemeint ist hier, nach der gleichen übung mit der gleichen belastung (von der intensität her gesehen). da hat man nur nach dem ersten mal ein DOMS. die belastete muskulatur adaptiert sich danach sofort, sodass man nach dem zweiten mal kein DOMS mehr hat.
wie gesagt, bei der gleichen übung und der gleiche intensität! bei einem übungswechsel oder einer intensitätssteigerung bei der gleichen übung hat man natürlich wieder ein DOMS.
auch das alles hab ich schon früher mehrmals gepostet...

gruß, kurt

[kurt]

Die These Mikrotraumata= Muskelwachstum ist schlichtweg falsch...warum? Geht mal 20 Kilometer laufen...da gibt es mit fast 100% tiger Sicherheit für jeden der es nicht gewohnt ist ebenfalls Muskelkater..welcher aber keine Ht auslösst!

dieses argument hab ich besagtem theoretiker (und selbsternanntem experten) auch schon gebracht.

gruß, kurt

[Timm]

Ich dachte, das Muskeltraumata nicht automatisch Muskelkater bedeuten. Selbiger sollte nur auftreten, wenn man den Muskel stärker "beschädigt" hat als gewohnt und es demzufolge schmerzt.

Muskelwachstum setzt ein Training voraus, das eine Muskelregeneration notwendig macht. Den Umkehrschluss, das jede Regeneration zu einer Superkompensation führt, darf man wohl aber nicht ziehen.

[kurt]

ich bin auf ironsport über einen interessanten thread gestolpert, in dem es um ht geht. ein user (blackenslaver) hat wohl außerhalb des forums auch kurt dazu befragt. kurt hat blacky dann an einen spezialisten verwiesen. letztlich wurde dann auch noch bei dr. schmidtbleicher nachgefragt. ich poste mal den beitrag des users, weil dort interessante dinge über ht und die wichtigkeit von microtrauma für ht nachzulesen sind.




der ganze thread ist hier nachzulesen:

http://www.ironsport.de/forum/viewto...=asc&start=105

dieser "blacky" hat sich durch eifriges lesen von primärliteratur, die er jedoch nicht ausreichend evaluiert hat (tierexperimentelle studien und in vitro-versuche sind ohne aussagekraft für den menschen in vivo) zu sehr in seiner hypothese "verstiegen".
eine sarkomerogenese in serie würde eine echte, sprich strukturelle längenzunahme der muskelfaser bedeuten, und dem widerspricht nicht nur die logik, sondern auch das verständnis der dehnungsspannungskurve.
eine muskelhypertrophie erfolgt vielmehr im querschnitt, das heißt, die neugebildeten myofilamente und damit sarkomere führen zu einer dickenzunahme der muskelfaser, nicht aber zu einer längenzunahme.
würde exzentrisches krafttraining eine "anstückelung" von sarkomeren in längsrichtung und damit eine strukturelle längenzunahme der muskelfasern bewirken, hätte man irgendwann ziemlich "schlaffe" muskelfasern zwischen ursprung und ansatz "hängen - weil ursprung und ansatz anatomisch vorgegeben sind und deren abstand sich nicht ändert.
zumindest ist das eine plausible erklärung, was man bei "blackys" argumenten nicht behaupten kann. wie gesagt, das lesen von wissenschaftlichen papers allein ist zuwenig.

gruß, kurt

p.s.: dass prof. freiwald nicht näher geantwortet hat, erstaunt mich. er ist nämlich sehr kompetent auf diesem gebiet! (siehe auch meine literaturauflistung in meinem homepage-artikel "was ist dran am dehnen?"). ich hab ihn mal persönlich kennengelernt und denke mir, er hatte einfach keine zeit für eine ausführliche antwort (oder wollte sie sich nicht nehmen).

[kurt]

Ich dachte, das Muskeltraumata nicht automatisch Muskelkater bedeuten. Selbiger sollte nur auftreten, wenn man den Muskel stärker "beschädigt" hat als gewohnt und es demzufolge schmerzt.

Muskelwachstum setzt ein Training voraus, das eine Muskelregeneration notwendig macht. Den Umkehrschluss, das jede Regeneration zu einer Superkompensation führt, darf man wohl aber nicht ziehen.

völlig richtig, timm! so ist es!

gruß, kurt

[deadlifter]

das glaub ich dir gern . gemeint ist hier, nach der gleichen übung mit der gleichen belastung (von der intensität her gesehen). da hat man nur nach dem ersten mal ein DOMS. die belastete muskulatur adaptiert sich danach sofort, sodass man nach dem zweiten mal kein DOMS mehr hat.
wie gesagt, bei der gleichen übung und der gleiche intensität! bei einem übungswechsel oder einer intensitätssteigerung bei der gleichen übung hat man natürlich wieder ein DOMS.
auch das alles hab ich schon früher mehrmals gepostet...

gruß, kurt

klar....aber meint der Herr das so?? ich glaube nicht!

[deadlifter]

völlig richtig, timm! so ist es!

Ich dachte, das Muskeltraumata nicht automatisch Muskelkater bedeuten. Selbiger sollte nur auftreten, wenn man den Muskel stärker "beschädigt" hat als gewohnt und es demzufolge schmerzt.

hmmmm,was anderes habe ich doch auch nicht gesagt?!

Muskelwachstum setzt ein Training voraus, das eine Muskelregeneration notwendig macht. Den Umkehrschluss, das jede Regeneration zu einer Superkompensation führt, darf man wohl aber nicht ziehen.

Jau!

[Michael R.]

dieses argument hab ich besagtem theoretiker (und selbsternanntem experten) auch schon gebracht.

gruß, kurt

ja, aber sind bei marcos angesprochenem beispiel nicht auch eher die roten fasern beteiligt? da können die weißen fasern ja auch nicht hypertrophieren.

können rote eigentlich hypertrophieren? ich meine mal gelesen zu haben: ja

zu dem microtrauma:

mich interessiert eigentich weniger, was da für eine diskussion zwischen blackensleever und kurt abgelaufen ist, sondern vielmehr die antwort von schmidtbleicher.

wenn mikortrauma - egal ob mit oder ohne kater - ht bdeutet, ist der ansatz des hst-systems, möglichst viele mikrotraumata zu erzeugen, dann nicht eigentlich doch ein guter für hypertrophie? hst basiert auf häufiger trainingsfrequenz (z.b. 3x die woche kreuzheben, kniebeugen, klimmzüge etc.) mit relativ geringen intensitäten (75% progressiv ansteigend bis max. 100%) und dem vermeiden von muskelversagen. kein kämpfen. durch dieses system soll bestmögliche ht erzeugt werden.

letztens hatten wir die diskussion ums thema ht und die beste ausreizung, wenn man bis zur letzten wdh geht. sind aber eigentlich die mikrotraumata entscheident, dürfe es für ht doch viel effektiver sein, leichter zu trainieren und dafür mit höherer frequenz. denn mikrotraumata erzeugt man ja schon sehr viel früher. auf der anderen seite ist dann da noch die sache mit der faserrektierung. denn eine mikrotrauma wird meines wissens nur da ausgelöst, wo auch rekrutiert wurde.

wenn gilt: mikrotrauma = ht und schon geringere intensitäten reichen für ein mikrotrauma aus, läge marco eigentlich richtig, wenn er sagt, dass man nicht bis zur letzten wdh gehen muss, um irgendwann das maximum an muskelmasse rauzuholen. würde es aber so sein, dass nur in rekrutierten fasern auch ein mikrotrauma erzeugt wird, müsste man tatsächlich bis zur letzten wdh gehen, da diese letzten fasern ansonsten niemals ein trauma erfahren und folglich nie hypertrophieren.

[kurt]

ja, aber sind bei marcos angesprochenem beispiel nicht auch eher die roten fasern beteiligt? da können die weißen fasern ja auch nicht hypertrophieren.

können rote eigentlich hypertrophieren? ich meine mal gelesen zu haben: ja

zu dem microtrauma:

mich interessiert eigentich weniger, was da für eine diskussion zwischen blackensleever und kurt abgelaufen ist, sondern vielmehr die antwort von schmidtbleicher.

wenn mikortrauma - egal ob mit oder ohne kater - ht bdeutet, ist der ansatz des hst-systems, möglichst viele mikrotraumata zu erzeugen, dann nicht eigentlich doch ein guter für hypertrophie? hst basiert auf häufiger trainingsfrequenz (z.b. 3x die woche kreuzheben, kniebeugen, klimmzüge etc.) mit relativ geringen intensitäten (75% progressiv ansteigend bis max. 100%) und dem vermeiden von muskelversagen. kein kämpfen. durch dieses system soll bestmögliche ht erzeugt werden.

letztens hatten wir die diskussion ums thema ht und die beste ausreizung, wenn man bis zur letzten wdh geht. sind aber eigentlich die mikrotraumata entscheident, dürfe es für ht doch viel effektiver sein, leichter zu trainieren und dafür mit höherer frequenz. denn mikrotraumata erzeugt man ja schon sehr viel früher. auf der anderen seite ist dann da noch die sache mit der faserrektierung. denn eine mikrotrauma wird meines wissens nur da ausgelöst, wo auch rekrutiert wurde.

wenn gilt: mikrotrauma = ht und schon geringere intensitäten reichen für ein mikrotrauma aus, läge marco eigentlich richtig, wenn er sagt, dass man nicht bis zur letzten wdh gehen muss, um irgendwann das maximum an muskelmasse rauzuholen. würde es aber so sein, dass nur in rekrutierten fasern auch ein mikrotrauma erzeugt wird, müsste man tatsächlich bis zur letzten wdh gehen, da diese letzten fasern ansonsten niemals ein trauma erfahren und folglich nie hypertrophieren.

mikrotraumata und DOMS müssen, wie gesagt, nicht hand in hand gehen. ein ersatz "altersschwacher" myofilamente durch neue, "junge" filamente ist das prinzip der regeneration beim krafttraining, eine neubildung darüber hinaus ist dann die superkompensation, die in diesem fall eine hypertrophie bedeuetet.
zu den "roten" fasern (st-fasern): ihre hypertrophie betrifft weniger die neubildung von myofilamenten als vielmehr die vermehrung des myoglobingehalts sowie der vergrößerung und vermehrung von mitochondrien und damit auch eine vergrößerung der aeroben enzymkapazität. dazu kommt noch eine vermehrung von triglyceridtröpfchen in den muskelzellen (=muskelfasern), die in unmittelbarer nachbarschaft zu den mitochondrien gelegen sind, sowie die kapillarisierung der muskelfasern. das alles geschieht durch ein ausdauertraining, stichwort "selektive hypertrophie" (ich hab schon darüber gepostet).

schönes wochenende, kurt

[Knackar]

das glaub ich dir gern . gemeint ist hier, nach der gleichen übung mit der gleichen belastung (von der intensität her gesehen). da hat man nur nach dem ersten mal ein DOMS. die belastete muskulatur adaptiert sich danach sofort, sodass man nach dem zweiten mal kein DOMS mehr hat.
wie gesagt, bei der gleichen übung und der gleiche intensität! bei einem übungswechsel oder einer intensitätssteigerung bei der gleichen übung hat man natürlich wieder ein DOMS.
auch das alles hab ich schon früher mehrmals gepostet...

gruß, kurt

Nach jeder Krafteinheit mit tiefen Kniebeugen habe ich einen kleinen DOMS. Steigere mich im Moment aber auch immer um 2,5kg(Memory Effect).

Und Kurt, nochmals danke für die Rückführung zum Kraftsport, vor allem bei den Kniebeugen. Wenn ich sehe wie andere die falsch ausführen, erinnert mich das an mich von früher, un da konnte ich die Kniebeugen nicht mal schmerzfrei machen

Mfg Markus

PS: Vielleicht passt es im Sommer sogar mit einem Training im schönen Tirol!?

[kurt]

Nach jeder Krafteinheit mit tiefen Kniebeugen habe ich einen kleinen DOMS. Steigere mich im Moment aber auch immer um 2,5kg(Memory Effect).

Und Kurt, nochmals danke für die Rückführung zum Kraftsport, vor allem bei den Kniebeugen. Wenn ich sehe wie andere die falsch ausführen, erinnert mich das an mich von früher, un da konnte ich die Kniebeugen nicht mal schmerzfrei machen

Mfg Markus

PS: Vielleicht passt es im Sommer sogar mit einem Training im schönen Tirol!?

würde mich freuen!

cu, kurt