wäre Kurt bereit 5min aufklärungsarbeit zu machen

[Eisenhauer]

hi

sehr geehrter kurt

schon seit einiger zeit findet im forum "bbszene.de" eine Diskussion in der Supplementabteilung bezüglich dem sinn und unsinn des sog. wheyproteins und des täglichen Proteinbedarfs statt. Meine wenigkeit(biologiestudent) und arena(studiert ernährungswissenschaft) konnten die bodybuilder dort bisher nicht eines besseren belehren.

da ich hier seit einiger zeit im forum mitlese, habe ich mir gedacht, dass ich mal diese Homepage reinposte

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...ung/index.html

einige denken es wäre keine seriöse seite..... andere wiederum würden gerne ihre Meinung zu dieser Themata lesen.

wenn zeit und lust gegebenenfalls gegeben sind könnten sie sich ja hier in die diskussion "einlinken":


http://bbszene.de/board/viewtopic.ph...er=asc&start=0


mfg

[deadlifter]

Hi,ich bin zaw nicht Kurt...bin aber auf BBszene aktiv

Dort zu diskutieren ist sinnlos. Es gibt immer irgendwelche 9 mal klugen,die es besser wissen....

[J.C.]

Hi,
ich bin auch auf der BB-Szene aktiv und ich habe auch die Diskussion dort angefangen.

Es geht nicht darum, ob man seinen Proteinbedarf nicht durch normale Ernährung decken kann(was wohl möglich ist), sondern darum, ob es möglich ist durch die Kombination "0,5-1g Dextrose/kg KGW + Whey-Isolat/Konzentrat) direkt nach dem Training einen zusätzlichen Vorteil zu erreichen.

Dazu noch folgendes:

Es soll an dieser Stelle betont werden, dass eine ausgewogene Ernährung, die ausreichend hochwertige Proteine enthält, auch im Leistungssport sowie im Bodybuilding eine adäquate Versorgung des Muskelstoffwechsels zur Erzielung einer positiven Stickstoffbilanz im Sinne einer Muskelhypertrophie gewährleistet. Gelegentlich mag eine zusätzliche Proteinzufuhr mit Hilfe von Konzentraten, vorzugsweise aus Milch- oder Molkeeiweiß hergestellt, von Nutzen sein (z.B. vor einem Krafttraining).(Anm.: Insbesonders Whey?) Die Zufuhr von Aminosäuren bringt keine Vorteile mit sich, wie wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt haben.

Quelle: http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...g/protein.html


Und nochmal ein auf deutsch übersetzter Artikel eines Universitätsprofessors aus Amerika(auch wenn das Niveau hauptsächlich auf die praktische Anwendung beschränkt ist doch nennenswert).
http://www.natural-bb.de/phpBB_CMS/i...272&post=12444

http://www.natural-bb.de/phpBB_CMS/i...272&post=12445

Gruß, J.C.



Edit:

Hi,ich bin zaw nicht Kurt...bin aber auf BBszene aktiv

Dort zu diskutieren ist sinnlos. Es gibt immer irgendwelche 9 mal klugen,die es besser wissen....

Ich denke, dass es keinenfalls sinnlos ist dort zu diskutieren. Freilich gibt es immer wieder irgendwelche "9 mal Kluge", aber Herrn Moosbachers Publikationen sind in den "Bodybuilding-Foren" äußerst beliebt und werden oft als Referenzquellen herangezogen.

[nosegrap77]

Der gute Kurt heißt Moosburger, so viel Zeit muss sein!

mfG und gute Nacht

Alex

[redfox]

Der gute Kurt heißt Moosburger, so viel Zeit muss sein!

mfG und gute Nacht

Alex

genau alex!

[kurt]

hi

sehr geehrter kurt

schon seit einiger zeit findet im forum "bbszene.de" eine Diskussion in der Supplementabteilung bezüglich dem sinn und unsinn des sog. wheyproteins und des täglichen Proteinbedarfs statt. Meine wenigkeit(biologiestudent) und arena(studiert ernährungswissenschaft) konnten die bodybuilder dort bisher nicht eines besseren belehren.

da ich hier seit einiger zeit im forum mitlese, habe ich mir gedacht, dass ich mal diese Homepage reinposte

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...ung/index.html

einige denken es wäre keine seriöse seite..... andere wiederum würden gerne ihre Meinung zu dieser Themata lesen.

wenn zeit und lust gegebenenfalls gegeben sind könnten sie sich ja hier in die diskussion "einlinken":


http://bbszene.de/board/viewtopic.ph...er=asc&start=0


mfg

hallo "eisenhauer",

zum ersten link: bis auf den (kritikwürdigen, da unkritischen) artikel über die sears-diät, den über die ernährung bei obstipation und den zweiten artikel über die freien radikale sind alle aufgelisteten GIN-artikel von mir.
ich habe weder zeit noch lust, mich in die diskussion auf bb.szene.de einzuklinken. manchmal hab ich das gefühl, dass einige whey als "wundermittel" ansehen, dessen zufuhr allein schon die muckis wachsen lässt. whey ist molke und whey-protein somit molke-protein. ob es dem milch-protein überlegen ist, ist die frage (es gibt auch untersuchungen, die das gegenteil zeigen, wie z.b. diese hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...463&query_hl=1).
zur proteinqualität siehe meinen homepage-artikel "der proteinstoffwechsel" (der auch auf dieser seite unter "artikel" gelistet ist). egal, um welches protein es sich handelt - letztlich sind es die aminosäuren, die von den muskelzellen aufgenommen werden (wobei, wie gesagt, eine supplementation von aminosäuren keine vorteile mit sich bringt und sogar das potentielle risiko einer aminosäuren-imbalanz birgt).

fest steht, dass
1. eine proteinzufuhr allein bei einer gesunden (und nicht kachektischen) person die N-bilanz nicht positiviert, sondern dass dafür primär ein entsprechender trainingsreiz notwendig ist (dann holt sich der beanspruchte muskel alles aus dem blut, was er zum "wachsen" braucht)
2. auch im leistungssport eine ausreichende proteinversorgung über die nahrung gewährleistet werden kann (wobei, nebenbei bemerkt, BB als solches kein sport ist. aber ich will diesbezüglich keine neuerliche diskussion vom zaun brechen)

es gibt hinweise darauf, dass eine proteinzufuhr vor dem training den katabolismus während einer intensiven trainigseinheit verringern kann. ob eine proteinzufuhr unmittelbar nach dem training den "anabolismus" beschleunigen oder verstärken kann, ist nicht so sicher - hier scheiden sich auch die wissenschaftlichen geister. wohl aber macht eine proteinzufuhr in kombination mit zucker innerhalb der ersten 2 stunden nach einem training sinn ("open window"), weil damit die insulinausschüttung noch mehr stimuliert wird als bei alleiniger zuckerzufuhr und somit mehr glukose von der muskelzelle aufgenommen werden kann und damit wiederum die intramuskuläre glykogenresynthese beschleunigt werden kann. wenn man weiß, dass insulin nicht nur die glukoseaufnahme in die zelle und die glykogensynthese, sondern auch die aufnahme von aminosäuren in die zelle fördert, ist es naheliegend, dass damit auch der trainingsbedingte muskelkatabolismus rascher behoben wird. es gibt auch dafür wissenschaftliche hinweise.

aber nochmals: "protein" heißt nicht automatisch "proteinshake". wer die möglichkeit hat, sich eine mahlzeit aus milchprodukten, fleisch, fisch, ei in verbindung mit pflanzlichen proteinen zuzubereiten, ersetzt einen proteinshake mindestens gleichwertig (vom genussfaktor abgesehen).
was viele nicht wissen, ist die tatsache, dass nicht nur proteine, sondern auch kohlenhydrate für den muskelaufbau wichtig sind - und zwar mindestens genauso wichtig!
dass bodybuilder in erste linie proteine und aminosäuren im kopf haben und deren bedarf überschätzen, ist nichts neues. über die sinnhaftigkeit einer "masseaufbauphase" haben wir - obwohl wir hier kein BB-forum sind, schon diskutiert. wer glaubt, er brauche eine positive energiebilanz, um muskeln aufbauen zu können, muss akzeptieren, dass er auch fett wird (um dann in der "definitionsphase" wieder einen teil seiner zuvor aufgebauten muskemasse wieder zu verlieren... bemitleidenswert, wer dem zwang eines "builden" seines bodys unterworfen ist...)

fazit: es spricht nichts dagegen, sich vor und nach dem training einen proteinshake einzuverleiben - egal, um welches protein es sich handelt -, aber es ist keine conditio sine qua non.
gerade diejenigen, die so auf die ernährung und zusatzernährung konzentriert sind (gerade im BB ist das typisch), sollten sich lieber mal auf die effizienz ihres trainings konzentrieren.

gruß, kurt

[J.C.]

[...]
es gibt hinweise darauf, dass eine proteinzufuhr vor dem training den katabolismus während einer intensiven trainigseinheit verringern kann. ob eine proteinzufuhr unmittelbar nach dem training den "anabolismus" beschleunigen oder verstärken kann, ist nicht so sicher - hier scheiden sich auch die wissenschaftlichen geister. wohl aber macht eine proteinzufuhr in kombination mit zucker innerhalb der ersten 2 stunden nach einem training sinn ("open window"), weil damit die insulinausschüttung noch mehr stimuliert wird als bei alleiniger zuckerzufuhr und somit mehr glukose von der muskelzelle aufgenommen werden kann und damit wiederum die intramuskuläre glykogenresynthese beschleunigt werden kann. wenn man weiß, dass insulin nicht nur die glukoseaufnahme in die zelle und die glykogensynthese, sondern auch die aufnahme von aminosäuren in die zelle fördert, ist es naheliegend, dass damit auch der trainingsbedingte muskelkatabolismus rascher behoben wird. es gibt auch dafür wissenschaftliche hinweise.
[...]

Darf man das so Interpretieren, dass es durchaus denkbar (wenn auch nicht erwiesen) ist, dass Whey vor und Whey+Dextrose/Maltodextrin nach dem Training durchaus zusätzliche Vorteile mit sich bringen könnten?
Also wäre es in der Praxis durchaus denkbar, dass eine Supplementation von z.B. 0,3g Whey/kg Körpergewicht vor dem Training und 0,3g Dextrose/kg Kgw + 0,3g Whey/kg Kgw nach dem Training einen gewissen gegenüber einer normalen Ernährung erbringen kann(wenn jeweils die Gesamtmenge an Protein gleich hoch ist)?

Danke& Gruß J.C.

[kurt]

Darf man das so Interpretieren, dass es durchaus denkbar (wenn auch nicht erwiesen) ist, dass Whey vor und Whey+Dextrose/Maltodextrin nach dem Training durchaus zusätzliche Vorteile mit sich bringen könnten?
Also wäre es in der Praxis durchaus denkbar, dass eine Supplementation von z.B. 0,3g Whey/kg Körpergewicht vor dem Training und 0,3g Dextrose/kg Kgw + 0,3g Whey/kg Kgw nach dem Training einen gewissen gegenüber einer normalen Ernährung erbringen kann(wenn jeweils die Gesamtmenge an Protein gleich hoch ist)?

Danke& Gruß J.C.

aber, wie gesagt, es muss nicht molkeprotein sein und es muss überhaupt keine proteinsupplementation sein. es gibt noch joghurt, quark, buttermilch, eier, am besten zusammen mit kartoffeln, geflügel, fisch, fleisch... und für den kohlenhydratbedarf gibt es zucker (haushaltszucker, ein sirup oder fruchtsaft) für die rasche resorption und komplexe kohlenhydrate (kartoffeln, nudeln, brot...) für "länger".
bei allen supplementen spielt der glaube daran die hauptrolle. meine persönlich erfahrung nach 25 jahren ist die, dass es keine proteinsupplementation braucht. das sagt auch ein power lifter, den ich gut kenne - und das ist noch erstaunlicher, denn eigentlich sollte man annehmen, dass die "chemische keule" einen höheren proteinbedarf mit sich bringt. das ist auch so, aber 1.8g protein/kg körpergewicht - und mehr braucht es auch im kraftsport nicht - kann man problemlos über die nahrung zuführen.

gruß, kurt

p.s.: sorry, hab bei deinem posting zuerst versehentlich "ändern" statt "zitieren" aktiviert.

[Ziege]

Ich esse mittags um 12 eine warme Mahlzeit, danach nichts mehr und komme gegen 18 Uhr von der Arbeit. Ehe ich ans Eisen gehe, muß ich etwas essen, zumindest 1-2 Scheiben Brot. Dann lege ich los... ca. 1,5 Std. KT
Nun lese ich, was man nach dem Training alles essen sollte. Ich fürchte, das beeinflußt meine neg. EB.
Aber vor dem Training nichts essen? Ist etwas lang von 12 Uhr an...
Was ist zu raten?
LG Gisela

[Dimitri]

Ich esse mittags um 12 eine warme Mahlzeit, danach nichts mehr und komme gegen 18 Uhr von der Arbeit. Ehe ich ans Eisen gehe, muß ich etwas essen, zumindest 1-2 Scheiben Brot. Dann lege ich los... ca. 1,5 Std. KT
Nun lese ich, was man nach dem Training alles essen sollte. Ich fürchte, das beeinflußt meine neg. EB.
Aber vor dem Training nichts essen? Ist etwas lang von 12 Uhr an...
Was ist zu raten?
LG Gisela

Nicht zu viel nachdenken und einfach trainieren. Wie schon öfters geschrieben wurde, ist der Trainingsreiz entscheidender.

[kurt]

Ich esse mittags um 12 eine warme Mahlzeit, danach nichts mehr und komme gegen 18 Uhr von der Arbeit. Ehe ich ans Eisen gehe, muß ich etwas essen, zumindest 1-2 Scheiben Brot. Dann lege ich los... ca. 1,5 Std. KT
Nun lese ich, was man nach dem Training alles essen sollte. Ich fürchte, das beeinflußt meine neg. EB.
Aber vor dem Training nichts essen? Ist etwas lang von 12 Uhr an...
Was ist zu raten?
LG Gisela

eine kleinigkeit vor, eine kleinigkeit nach dem training. du könntest auch die warme mahlzeit, sprich "hauptmahlzeit" auf den abend (nach dem training) verlegen. ich z.b. esse mittags fast nie, und abends oft erst spät (heut wird's nicht so spät werden, ich schätze, dass ich mir den ersten bissen eines schön medium-gebratenes steak noch vor 21 uhr zwischen die kiemen schieben werde )

lg, kurt

[kurt]

[QUOTE=osso]

Nun lese ich, was man nach dem Training alles essen sollte. Ich fürchte, das beeinflußt meine neg. EB.[quote/]
Ich esse nach dem Ausserduertraining oft direkt hinterher meine Quarspeise.
Eine Banane, Saft einer Orange, 1 TL Honig und ~200g Magerquark. Nachdem was ich gelesen hab sollte das auch nach dem Kraftsport vernüftig sein. Und es beeinflusst die Energiebilanz nur marginal. Aber ich weiss ja nicht ob dir das schmeckt

Osso (der jetzt gleich seine Quarkspeise VOR dem Kraftsport essen wird )

der proteinbedarf ist beim ausdauertraining höher als vielfach angenommen und kann bei hohem trainingsumfang genauso hoch wie beim krafttraining sein, dessen proteinbedarf (und energiebedarf!) vielfach überschätzt wird.
dafür ist der kohlenhydratbedarf beim krafttraining höher als vielfach angenommen.

gruß, kurt

[Dimitri]

mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmh

Ich ess auch meistens nach dem Training gscheit. Ansonsten Frühstück und je nach Bedarf Zwischenmahlzeiten. Meistens ergibt sich das automatisch, dass ich so 1-2 Stunden vor dem Training noch was esse. Und da ich fast immer was Kohlenhydrat- und Eiweißreiches esse erübrigt sich alles weitere. Das Wichtigste ist auf seinen Körper zu hören, was der will

[Ziege]

Ok, mag ich sogar gerne, Osso ! Ess ich sogar immer nach dem Training. Dachte nur, das wäre zu wenig für den "optimalen Trainingserfolg"
LG Gisela

[Ziege]

Ja, hört sich gescheit an. Sollte ich vielleicht auch einführen. Ist sicher besser, die warme Mahlzeit (bei mir meist Nudeln) für nach dem Training aufzuheben und tagsüber mehr Knäcke, Obst und weitere Snacks zu nehmen.
Hey, das ist sogar gut, dann schmecken mir frisch gekocht auch die Kartoffeln, die ich mittags aufgewärmt eh nicht mag.
Tutto va bene !!!!!!!!!!!
LG Gisela