Nahrung bei definierteren Bauchmuskeln?

[pupsi01]

Allerdings versuche ich es bei Kurt so zu sehen, daß es sein Fachwissen ist, welches Widerspruch oder Zuspruch in Inkompetenz oder Kompetenz einteilt

Die Behauptung BB wäre keine Sportart, sondern eine Zwangsstörung ist kein Fachwissen. Andere Dinge, die Kurt hier unter dem Begriff Inkompetenz abbucht, sind noch in der wissenschaftlichen Debatte. Glaubst Du im Ernst, alle Fachexperten teilen Kurts Meinung?
Zudem ist wissenschaftliches Wissen immer einer ständigen Neubewertung unterworfen. Wissenschaft bietet nichts anderes als vorläufige Theoriegebäude.

Er betont ja selbst, dass er hier nicht subjektives Verbreitet, sondern objektive wissenschaftliche Erkenntnisse

...offenbar scheinst Du in Kurt tatsächlich so etwas wie einen Halbgott oder Guru zu sehen.
Kennst Du Dich im Bereich Wissenschaftstheorie/Wissens- und Wissenschaftssoziologie aus? Hast Du hin und wieder selbst mal Kontakt zu Profs.? Kannst Du Dir vorstellen, dass auch jemand mit einem Dr.-Titel Unsinn erzählen kann?

[Hubert]

...offenbar scheinst Du in Kurt tatsächlich so etwas wie einen Halbgott oder Guru zu sehen.

Keine Angst, diese Gefahr besteht nicht. Und wenn du dir die darauf folgenden Sätze auch noch zu Herzen genommen hättest, wäre es dir auch klar geworden. Ich schrieb da nämlich weiter:

Das das Thema BB noch unter genaueren Definitionen leidet, habe ich ja schon in meinem vorigem Posting vermerkt. Kurt hat es zumindest versucht, eine Definition davon abzugeben, wenngleich sie auch für mich noch nicht ganz ausgereift ist. Für mich genügt sie aber, da ich verstehe was gemeint ist. Will man weiter darüber debattieren, sollte man sie vielleicht verfeinern. Wenn du möchtest, könntest du das ja machen.

Kennst Du Dich im Bereich Wissenschaftstheorie/Wissens- und Wissenschaftssoziologie aus? Hast Du hin und wieder selbst mal Kontakt zu Profs.? Kannst Du Dir vorstellen, dass auch jemand mit einem Dr.-Titel Unsinn erzählen kann?

Ja, ich kenne mich damit aus, habe auch Kontakte zu Profs und ich weiß sehr wohl, dass auch jemand mit einem Dr. Titel viel Unsinn schreiben kann. Aber mit objektiven wissenschaftlichen Erkenntnissen ist die derzeitige Datenlage gemeint und nicht, dass sich an dem derzeitigen Wissen nie etwas ändern wird. Du schießt ein bisschen über das Ziel hinaus finde ich.

Schöne Grüße,
Hubert

[StefanB]

sag mal pupsi, warum geht dir das eigentlich nicht am Arsch quer, was andere von Kurt halten?

Deine Diskussion führt zu nichts. Zur guten Rhetorik gehört auch, aussichtslose Keifereien (oh entschuldigung, wir diskutieren ja sachlich) zu vermeiden.

N schönes WE!

[deadlifter]

muaaahh so viel zum lesen...

eine eigene meinung ist hier unerwünscht, bis auf die des halbgottes, den er für seine treu ergebenen bewunderer scheinbar darstellt.

Also zunächst mal sage ich immer meine eigene Meinung egal wem oder was diese recht gibt... Kurt ist jemand,dem man sein wissen einfach nicht absprechen kann und er antwortet auf fragen hier unendgeltlich in seiner Freizeit...darüber solltest du mal nachdeken. oder bist du etwa neidisch,dass deine Meinung her nicht so hoch geschätzt wird wie seine?

Was genau ist mit dieser Aussage gemeint?
Ein normaldenkender Mensch - d.h. wohl: Die Masse der Durchschnittbevölkerung will nicht so aussehen. Und? Was besagt das?
Genau genommen steckt in dieser Aussage doch mehr oder weniger subtil, dass nur ein psychisch gestörter Mensch diese "Entartung" gut finden kann und das ist einfach Bullshit! Nur weil Du offenbar für Dich nicht nachvollziehen kannst, dass jemand einen Körper eines Profi-BB positiv bewertet, kannst Du nicht einfach solche Behauptungen vom Typ Stammtischparole aufstellen.
Übrigens: Ich will auch nicht so aussehen und dennoch finde ich diese Körper großartig - ohne dass ich dies spezifizieren könnte. Ich finde diese Körper einfach gewaltig, genial, beeindruckend - in einem positiven(!) Sinne.

Nun ja,dass steckt in meiner Aussage hast schon recht. So wie ein magersüchtiger sich immer dick vorkommt auch wenn schon "vom Fleisch" fällt,fühlt sich ein Md gestörter immer schmal -auch wenn er kaum noch laufen kann. (oder zumindest hat er ein gestörtes Selbsbildniss)Ist Magersucht auch normal für dich?

Mag sein. Andererseits: Jemand der an einer starken(!) MD leidet, wird sich kaum einer unabhängigen Jury aussetzen. Natürlich wollen die Leute auf der Bühne auch Anerkennung - das muss prinzipell aber nicht krankhaft sein (ich denke da sind wir uns einig).

ja,Annerkennung will jeder und auch jeder hat welche verdient! Wenn man aber einen zwanghaften drang nach Annerkennung hat und dies braucht um sich überhaupt als "jemand" zu fühlen,dann ist das krankhaft.

Eine MD liegt m.E. eben erst dann vor, wenn er nicht nur nicht zufrieden mit sich ist, sondern wenn er zusätzlich ein verzerrtes Selbstbild hat - also z.b. glaubt trotz einem 50er Arm ein Winzling zu sein.

Ja,ich glaube so ist die Definition-mal lesen ob Hubert was dazu sagt oder gesagt hat. ich lese ein Posting nach dem anderem une antworte gegebenfalls...


@

deadlifter

Kannst du bitte mal deinen Postkasten entleeren, wollte dir gerade ne PM schicken, hat mich aber nicht gelasen.

hab einige pm gelöscht..

Die Behauptung BB wäre keine Sportart, sondern eine Zwangsstörung ist kein Fachwissen.

wie Hubert schon geschrieben hat,wir sollten erstmal eine Definition erstellen.

[pupsi01]

sag mal pupsi, warum geht dir das eigentlich nicht am Arsch quer, was andere von Kurt halten?

Deine Diskussion führt zu nichts. Zur guten Rhetorik gehört auch, aussichtslose Keifereien (oh entschuldigung, wir diskutieren ja sachlich) zu vermeiden.

N schönes WE!

Stefan, Du hast Recht! Ich möchte dennoch ein paar letzte Sätze loswerden und hoffe, dass diese nicht in einem beleidigenden Sinne aufgefasst werden.
Hier wurde das von Kurt dargestellte Fachwissen angesprochen und die Meinung geäußert, dieses Forum hebe sich durch seine hohe Qualität von anderen ab.
Grundsätzlich möchte ich Kurts Fachkompetenz nicht in Frage stellen! Mir scheint es aber wichtig zu sein, darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Satz, den Kurt hier von sich gibt „objektives“ Fachwissen darstellt, welches nicht zu hinterfragen ist. Wenn Kurt hier mit Beschwörungsformeln al al "state of the art" kommt, kann man nicht einfach das eigene Denken abschalten - sonst wird`s nämlich nicht wissenschaflich, sondern religiös.
Un man sollte mal daran denken - nur mal als Beispiel (ich könnte auch andere nennen) - dass ein Nicolai Worm auf seiner LOGI-Homepage und dem anhänglichen Forum auch für sich in Anspruch nimmt, Fachwissen zu präsentieren.
Dazu möchte ich auch nur noch einmal daran erinnern, wie es zu dieser Debatte um den BB-Begriff gekommen ist: Ich hatte zum Thema Proteinzufuhr auf einen Fachartikel(!) verwiesen, bei dem unter anderem auf die Frage der Proteinzufuhr im Bodybuilding eingegangen wird (übrigens wird hier explizit von BB als Sportart gesprochen !!!). Beachtenswert ist dabei, dass Kurt auf den Inhalt des Artikels gar nicht explizit eingeht. Vielmehr nimmt er ihn aufgrund seines Titels zum Anlass, sich in belustigender Weise über BB zu äußern. Ob das für die Qualität eines Forums spricht, darf bezweifelt werden. Mit unvoreingenommener Diskussionsweise hat das m.E. nichts zu tun.
Diese Art und Weise ist mir mehrfach aufgefallen. Wenn Kurt z.B. Fachexperten mehrfach Inkompetenz unterstellt, ohne auch nur ansatzweise inhaltlich zu argumentieren, hat das mehr etwas von billiger Polemik.
Und was das Fachwissen angeht: Wenn Kurt meint, eine hohe Proteinzufuhr würde die Kalorienreduktion erschweren, so ist das mit Sicherheit auch kein anerkanntes Fachwissen.
Nun kann man sich nach wie vor darüber streiten, ob eine moderate Proteinzufuhr im besprochenen Fall ausreichend ist. Was „ausreichend“ ist, liegt dabei m.E. im Auge des Betrachters. Fakt ist: Das A und O beim Ziel Waschbrettbauch ist ein Energiedefizit. Niemand, nicht einmal die „Ketogurus“, bezweifeln, dass man Fett nur durch Sport und/oder Energierestriktion verliert.
Selbst wenn man sehr wenig Protein essen würde, würde der Muskelverlust wahrscheinlich mehr oder weniger vertretbar sein.
Um das zu wissen, muss man nicht die große „Wissenschaftskeule“ herausholen. Hier geht es doch um etwas ganz anderes – nämlich um die Frage ob und wie ich etwas möglichst optimieren kann. Ein Waschbrettbauch ist keine Selbstverständlichkeit.
Dass man sich dabei zwangsläufig in Bereiche begibt, die diskussionswürdig sind, ist nicht überraschend. Aber gerade ein Blick über den Tellerrand zum BB verspricht dabei, einiges Wissenswertes zu liefern. Immerhin gibt es keine andere Sportart, die den Waschbrettbauch zum sportlichen Ziel erhebt.

[pupsi01]

Das heißt also, dass du sehr wohl verstehst, was Kurt dir sagen will und wie es gemeint ist, oder?

Wenn hier schon so oft über BB, Adonis-Komplex, Zwangsstörungen und dergleichen diskutiert wurde, dass im Grunde eigentlich schon verständlich ist, worum es geht, ist es da nicht verständlich, dass Kurt nicht mehr alles zum hundertsten Mal breit erklärt, sondern nur noch kurze Antworten gibt? Ist das wirklich Überheblichkeit?

Zu den vorgeschlagenen diagnostischen Kriterien für Muskeldysmorphie, siehe Pope et al. (2001): Der Adonis-Komplex. Schönheitswahn und Körperkult bei Männern (S. 318). München: DTV. Ob das jetzt schon im DSM-IV so aufgenommen wurde, kann ich dir im Moment leider nicht sagen. Ansonsten verweise ich dich auf die diagnostischen Kriterien für Körperdysmorphe Störungen im DSM-IV, Seite 535. Du kannst dir aber auch dazu und auch bezüglich des ganzen Threads mal folgenden Thread durchsehen, vielleicht wird dann auch noch einiges klarer. Und wie gesagt, es gibt ja noch sehr, sehr viele andere Threads hier im Forum darüber.

Was auch schon häufig angesprochen wurde und wahrscheinlich alleine wirklich zum Ziel führen würde, ist, dass endlich mal klare Definitionen aufgestellt werden. Es ist doch nicht zielführend, über Begriffe zu diskutieren, deren Definition noch immer in Frage gestellt wird. Also zuerst definieren, dann diskutieren, ansonst sehe ich hier kein Ende.

Liebe Grüße,
Hubert

Natürlich verstehe ich Kurt. Es geht zudem ja - ich wiederhole mich - auch nicht darum zu bestreiten, dass es so etwas wie eine MD gibt und das die Grenzen fließend sind und die jeweilige Ausprägung unterschiedlich sein kann. Aber gerade die in Deinem Link angegebenen Kriterien kann ich nicht als Regelfall anssehen - im besoneren nicht, wenn Kurt noch auf den Leidensdruck hinweist.
Was die Definition des Begriffes BB angeht: Diese ergibt sich zu allererst im Alltag. Kurt hat nun gemeint, wer BB nicht mit MD gleichsetze, hätte das Wesen des BB nicht verstanden. Nur: Die bereits von mir angesprochene Kurt`sche "post-hoc-Definition" trägt in keiner Weise zum besseren Verständnis des BB bei - nicht mal ansatzweise! Eine solche Vorgehensweise macht einfach keinen Sinn!

[kurt]

Stefan, Du hast Recht! Ich möchte dennoch ein paar letzte Sätze loswerden und hoffe, dass diese nicht in einem beleidigenden Sinne aufgefasst werden.
Hier wurde das von Kurt dargestellte Fachwissen angesprochen und die Meinung geäußert, dieses Forum hebe sich durch seine hohe Qualität von anderen ab.
Grundsätzlich möchte ich Kurts Fachkompetenz nicht in Frage stellen! Mir scheint es aber wichtig zu sein, darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Satz, den Kurt hier von sich gibt „objektives“ Fachwissen darstellt, welches nicht zu hinterfragen ist. Wenn Kurt hier mit Beschwörungsformeln al al "state of the art" kommt, kann man nicht einfach das eigene Denken abschalten - sonst wird`s nämlich nicht wissenschaflich, sondern religiös.
Un man sollte mal daran denken - nur mal als Beispiel (ich könnte auch andere nennen) - dass ein Nicolai Worm auf seiner LOGI-Homepage und dem anhänglichen Forum auch für sich in Anspruch nimmt, Fachwissen zu präsentieren.
Dazu möchte ich auch nur noch einmal daran erinnern, wie es zu dieser Debatte um den BB-Begriff gekommen ist: Ich hatte zum Thema Proteinzufuhr auf einen Fachartikel(!) verwiesen, bei dem unter anderem auf die Frage der Proteinzufuhr im Bodybuilding eingegangen wird (übrigens wird hier explizit von BB als Sportart gesprochen !!!). Beachtenswert ist dabei, dass Kurt auf den Inhalt des Artikels gar nicht explizit eingeht. Vielmehr nimmt er ihn aufgrund seines Titels zum Anlass, sich in belustigender Weise über BB zu äußern. Ob das für die Qualität eines Forums spricht, darf bezweifelt werden. Mit unvoreingenommener Diskussionsweise hat das m.E. nichts zu tun.
Diese Art und Weise ist mir mehrfach aufgefallen. Wenn Kurt z.B. Fachexperten mehrfach Inkompetenz unterstellt, ohne auch nur ansatzweise inhaltlich zu argumentieren, hat das mehr etwas von billiger Polemik.
Und was das Fachwissen angeht: Wenn Kurt meint, eine hohe Proteinzufuhr würde die Kalorienreduktion erschweren, so ist das mit Sicherheit auch kein anerkanntes Fachwissen.
Nun kann man sich nach wie vor darüber streiten, ob eine moderate Proteinzufuhr im besprochenen Fall ausreichend ist. Was „ausreichend“ ist, liegt dabei m.E. im Auge des Betrachters. Fakt ist: Das A und O beim Ziel Waschbrettbauch ist ein Energiedefizit. Niemand, nicht einmal die „Ketogurus“, bezweifeln, dass man Fett nur durch Sport und/oder Energierestriktion verliert.
Selbst wenn man sehr wenig Protein essen würde, würde der Muskelverlust wahrscheinlich mehr oder weniger vertretbar sein.
Um das zu wissen, muss man nicht die große „Wissenschaftskeule“ herausholen. Hier geht es doch um etwas ganz anderes – nämlich um die Frage ob und wie ich etwas möglichst optimieren kann. Ein Waschbrettbauch ist keine Selbstverständlichkeit.
Dass man sich dabei zwangsläufig in Bereiche begibt, die diskussionswürdig sind, ist nicht überraschend. Aber gerade ein Blick über den Tellerrand zum BB verspricht dabei, einiges Wissenswertes zu liefern. Immerhin gibt es keine andere Sportart, die den Waschbrettbauch zum sportlichen Ziel erhebt.

ich denke, das wird jedem einleuchten.
dass (leider) viele wissenschaftler (psychologen und mediziner) das bodybuilding als sportart betrachten und es in ihren publikationen auch so bezeichnen, ist mir sehr wohl bewusst. aber das sind leute, die (bis auf wenige ausnahmen) selbst noch nie eine hantel in der hand gehabt haben und schlichtweg - wie es so viele tun - krafttraining als BB bezeichnen. darüber hinaus scheinen sie zu vergessen, dass der misbrauch anaboler substanzen ein wesentlicher bestandteil des BB ist.
deshalb ist es auch hinfällig, das BB als gradmesser einer N-bilanz und damit auch für den proteinbedarf heranzuziehen.

mir ist bewusst, dass ich zum thema BB eine extreme haltung einnehme, aber ich mach das ganz bewusst, weil ich zum nachdenken anregen will. der eine oder andere wird vielleicht draufkommen, dass seine geisteshaltung bzw. sein verhalten doch nicht mehr mit dem begriff "gesundheit", wie sie von der WHO definiert ist, in einklang steht.
nochmals: eine "gesunde eitelkeit" ist legitim und sogar wünschenswert. aber die grenzen sowohl zum übersteigerten narzissmus als auch zur muskeldysmorphie sind fließend. das sollte man sich bewusst sein. mehr will ich dazu nicht sagen. jeder sollte so selbstkritisch sein und einmal ganz ehrlich hinterfragen, warum er in ein fitnessstudio geht. ob er wirklich spaß dabei hat, ob ihm auch die fitness wichtig ist. oder, ob bereits ein zwang dahintersteckt. man kann das ganz leicht prüfen: wie geht es mir, wenn ich mal 3 wochen lang nicht trainiere? leide ich darunter? wenn ja, sollte es einem zu denken geben...
(übrigens: die "wahren" bodybuilder leider bereits nach wenigen tagen...)

gruß, kurt

[Knackar]

ich denke, das wird jedem einleuchten.
dass (leider) viele wissenschaftler (psychologen und mediziner) das bodybuilding als sportart betrachten und es in ihren publikationen auch so bezeichnen, ist mir sehr wohl bewusst. aber das sind leute, die (bis auf wenige ausnahmen) selbst noch nie eine hantel in der hand gehabt haben und schlichtweg - wie es so viele tun - krafttraining als BB bezeichnen. darüber hinaus scheinen sie zu vergessen, dass der misbrauch anaboler substanzen ein wesentlicher bestandteil des BB ist.
deshalb ist es auch hinfällig, das BB als gradmesser einer N-bilanz und damit auch für den proteinbedarf heranzuziehen.

mir ist bewusst, dass ich zum thema BB eine extreme haltung einnehme, aber ich mach das ganz bewusst, weil ich zum nachdenken anregen will. der eine oder andere wird vielleicht draufkommen, dass seine geisteshaltung bzw. sein verhalten doch nicht mehr mit dem begriff "gesundheit", wie sie von der WHO definiert ist, in einklang steht.
nochmals: eine "gesunde eitelkeit" ist legitim und sogar wünschenswert. aber die grenzen sowohl zum übersteigerten narzissmus als auch zur muskeldysmorphie sind fließend. das sollte man sich bewusst sein. mehr will ich dazu nicht sagen. jeder sollte so selbstkritisch sein und einmal ganz ehrlich hinterfragen, warum er in ein fitnessstudio geht. ob er wirklich spaß dabei hat, ob ihm auch die fitness wichtig ist. oder, ob bereits ein zwang dahintersteckt. man kann das ganz leicht prüfen: wie geht es mir, wenn ich mal 3 wochen lang nicht trainiere? leide ich darunter? wenn ja, sollte es einem zu denken geben...
(übrigens: die "wahren" bodybuilder leider bereits nach wenigen tagen...)

gruß, kurt

Hallo Kurt!

Dieser Teil deiner Aussage schießt in meinen Augen über das Ziel hinaus. Ich achte auch darauf das ich kein Training versäume, Kraft wie auch Ausdauer, doch ist das für mich mittlerweile eine Lebenseinstellung. Das gehört bei mir dazu wie das tägliche Frühstück. Allerdings haben sich bei mir die Gesichtspunkte geändert. War es in den Teenagerjahren noch wegen den Spiegelbild, so ist es nun weil ich meiner Kraft bzw meinen Muskeln schon viel zu verdanken habe in Richtung Gesundheit. Und Ausdauer schätze ich in den letzten Jahren noch mehr, weil ich dadurch weniger Schlaf brauche, aber auch kaum Leistungseinbußen merke über den Tag verteilt.

Das ist mein Art von Luxus im Leben

Mfg Markus

PS: Deine Aussage geht wohl in Richtung BB mein ich mal.

[Mosquito]

....3 wochen lang nicht trainiere? leide ich darunter? wenn ja, sollte es einem zu denken geben...
(übrigens: die "wahren" bodybuilder leiden bereits nach wenigen tagen...)

gruß, kurt

Hier sollte aber schon beachtet werden dass sich jeder Mensch durch unterschiedliche Eigenschaften auszeichnet. Gilt er allgemein als konsequent und diszipliniert, wird er dies auch im Sport so handhaben, und auch hier seine gewohnte alltägliche, zielstrebige Vorgehensweise praktizieren.
Gilt er allgemein als nachlässig und unkonsequent wird er im Sport ebenfalls nie seine Ziele verwirklichen können.

Dass es diesbezüglich natürlich noch zusätzlich zig Mischformen gibt muss man hoffentlich nicht weiter erwähnen.

Wenn es sich aber wirklich um leiden oder etwa gar um "Angst" handeln sollte, ist es zweifellos ein Warnsignal, wobei die Angst vom Muskelverlust, mit der Angst vom Kraftverlust und der Angst vom Konditionsverlust meiner Meinung nach gleichzusetzen ist.

Schöne Grüsse, Mosquito

[kurt]

Hier sollte aber schon beachtet werden dass sich jeder Mensch durch unterschiedliche Eigenschaften auszeichnet. Gilt er allgemein als konsequent und diszipliniert, wird er dies auch im Sport so handhaben, und auch hier seine gewohnte alltägliche, zielstrebige Vorgehensweise praktizieren.
Gilt er allgemein als nachlässig und unkonsequent wird er im Sport ebenfalls nie seine Ziele verwirklichen können.

Dass es diesbezüglich natürlich noch zusätzlich zig Mischformen gibt muss man hoffentlich nicht weiter erwähnen.

Wenn es sich aber wirklich um leiden oder etwa gar um "Angst" handeln sollte, ist es zweifellos ein Warnsignal, wobei die Angst vom Muskelverlust, mit der Angst vom Kraftverlust und der Angst vom Konditionsverlust meiner Meinung nach gleichzusetzen ist.

Schöne Grüsse, Mosquito

weil es im fall des BB nur um die angst des "verfalles" der optik geht. die kondition (kraft und ausdauer bzw., ganz allgeimein, fitness) ist diesen leuten egal.
aber ich sehe, du hast verstanden, worauf ich hinauswollte.

gruß, kurt

[kurt]

PS: Deine Aussage geht wohl in Richtung BB mein ich mal.

was sonst? worauf ich in diesem thread hinauswollte, sollte eigentlich klar sein.

gruß, kurt

p.s.:

euch geschehe nach eurem glauben

den spruch finde ich etwas unpassend.

[Knackar]

was sonst? worauf ich in diesem thread hinauswollte, sollte eigentlich klar sein.

gruß, kurt

p.s.:
den spruch finde ich etwas unpassend.

Gut, ist deine Ansicht zu den Spruch. Und wenn du glaubst das er unpassend ist, dann ist das auch so - für dich ...

Mfg Markus

[pupsi01]

Noch ein kleiner Nachtrag: http://www.nutrition.org/cgi/content...act/135/8/1903