"Muskel wächst als Ganzes" (?!?)

[auchschmidt]

Hallo,

das ist jetzt das dritte Forum, in dem ich nach einer Antwort forsche, vielleicht klappt es ja hier. Ich kopiere einfach mal, was bisher dabei rauskam:

Es wird ja immer wieder gesagt, dass z.B. die Bauchmuskulatur nur als ganzes wächst, egal wie ich sie belaste. Originalzitat aus einem anderen Forum:

Zitat:
der trizeps wird wirklich imemr als ganzes trainiert...genau wie der bauch...wenn du crunches machst brennt der obere teil des muskels auch mehr, wenn du dagegen beinheben machst dann brennt der untere teil mehr , aber egal welche übung du machst der bauch wird immer gleich aussehen. 100%

Hier mein Beitrag aus der Diskussion und gleichzeitig Frage an Euch:
Mich würd mal interessieren wie sich dieses gleichmäßige Muskelwachstum trotz stärkerer Beanspruchung eines ganz bestimmten Muskelbereichs erklären lässt.

Ist das denn beim Brustmuskel genauso? Der besteht ja auch aus drei Partien. So weit ich weiß ist der große Brustmuskel z.B. bei Brustschwimmern stärker ausgebildet und lässt sich durch Übungen in verschiedenen Winkeln (Bankdrpücken, Liegestütze) auch unterschiedlich beanspruchen. Was unterscheidet dann aber die drei Brustmuskelpartien von den drei Trizepsköpfen oder den unterschiedlichen Bauchmuskeln im Bezug auf Wachstum und Veränderung durchs Training?

Folgendes erhielt ich u.a. als Antwort:

Du musst ja auch unterscheiden zwischen verschiedenen Muskeln und nur verschiedenen Teilen von einem Muskel, denn im Gegensatz zum Bauch, gibt es einen oberen Brustmuskel, aber es gibt nur einen Trizeps, die Schulter wiederum hat drei MUskel, die sich auch noch recht gut beim Training voneinander trennen lassen (entweder ziehen oder drücken)

Darauf wieder ich:

Ich dachte eigentlich, dass auch die Bauchmuskulatur aus mehreren Muskeln besteht. Um genau zu sein:

Äußere Bauchmuskeln

Vordere gerade Bauchmuskeln
M. rectus abdominis
M. pyramidalis

Seitliche schräge Bauchmuskeln
M. obliquus externus abdominis
M. obliquus internus abdominis
M. transversus abdominis
M. cremaster

Innere Bauchmuskeln
bestehend aus Lendenmuskeln und Zwerchfell.


So sagt es mir zumindest das Anatomielexikon. Oder sind das einfach Muskelbereich mit eigenen Namen?

Und die können nicht einzeln angesprochen?
Vordere gerade und seitlich schräge Bauchmusklen lassen sich aber im Training schon getrennt fordern, oder?

Könnt Ihr Licht ins Dunkel bringen?


Wen's interessiert, hier die bisherigen Diskussionen:
Fighter-Fitness Diskussion
Ironsport Diskussion

[kurt]

Hallo,

das ist jetzt das dritte Forum, in dem ich nach einer Antwort forsche, vielleicht klappt es ja hier. Ich kopiere einfach mal, was bisher dabei rauskam:

Es wird ja immer wieder gesagt, dass z.B. die Bauchmuskulatur nur als ganzes wächst, egal wie ich sie belaste. Originalzitat aus einem anderen Forum:



Hier mein Beitrag aus der Diskussion und gleichzeitig Frage an Euch:
Mich würd mal interessieren wie sich dieses gleichmäßige Muskelwachstum trotz stärkerer Beanspruchung eines ganz bestimmten Muskelbereichs erklären lässt.

Ist das denn beim Brustmuskel genauso? Der besteht ja auch aus drei Partien. So weit ich weiß ist der große Brustmuskel z.B. bei Brustschwimmern stärker ausgebildet und lässt sich durch Übungen in verschiedenen Winkeln (Bankdrpücken, Liegestütze) auch unterschiedlich beanspruchen. Was unterscheidet dann aber die drei Brustmuskelpartien von den drei Trizepsköpfen oder den unterschiedlichen Bauchmuskeln im Bezug auf Wachstum und Veränderung durchs Training?

Folgendes erhielt ich u.a. als Antwort:


Darauf wieder ich:


Könnt Ihr Licht ins Dunkel bringen?


Wen's interessiert, hier die bisherigen Diskussionen:
Fighter-Fitness Diskussion
Ironsport Diskussion

hallo "auchschmidt",

deine frage ist auch in diesem forum eine "frequently asked" und wurde schon ebenso oft beantwortet.
natürlich besteht die bauchmuskulatur aus verschiedenen muskeln. aber das, was adonis-komplexbehaftete vor ihrem geistigen auge haben ("waschbrettbauch"), ist der rectus abdominins, also der gerade bauchmuskel. und dieser ist nur ein muskel, auch wenn er durch sehnige intersektionen unterteilt ist, und wird somit auch immer in seiner gesamteit trainiert.
abgesehen davon ist ein isoliertes bauchmuskeltraining nicht nötig. warum, kannst du im archiv nachlesen.
zur erinnerung: ein krafttraining trainiert keine muskeln, sondern bewegungen. darin unterscheidet es sich vom bodybuilding.
übrigens: der ausgeprägte pectoralis der schwimmer kommt nicht vom schwimmen, sondern vom krafttraining, das auch schwimmer betreiben. schwimmen selbst ist ein ausdauersport. und der große pectoralis ist auch nur ein muskel, auch wenn er aus drei anteilen besteht. auch darüber hab ich schon gepostet.
siehe auch diesen thread
ein "herausarbeiten" eines muskels durch unterschiedliche winkel usw. ist unsinnigs unterfangen.
hat dir das alles "donny" im ironsport-forum noch nicht gesagt?

tipp für neueinsteiger auf fitness.com


gruß, kurt

[auchschmidt]

Hallo Kurt,

danke für Deine Antwort. Suche hatte ich bemüht, allerdings nichts gefunden bzw. nicht die passenden Suchbegriffe parat gehabt. Donny hatte im IS-Forum noch nichts zum Thema gepostet.

Mit geht es dabei weniger um meinen Bauch und/oder mein Training, es steckt eher ein allgemeines physiologisches Interesse dahinter. Also nicht der Wunsch isoliert zu trainieren oder ein Waschbrett zu bekommen.

Ich bin folgendem ausgegangen: Training des unteren Teils der (geraden) Bauchmuskulatur = Muskelkater im unteren Bauchmuskelbereich = Mikrotraumata im unteren Bauchmuskelbereich = Hyperlplasie, Hypertrophie, offensichtliche Veränderung im trainierten Bereich, wasauchimmer....

Aber jetzt kann ich wieder ruhig schlafen.

Thx und Gruß!
auch der schmidt

[deadlifter]

Hallo Kurt,

danke für Deine Antwort. Suche hatte ich bemüht, allerdings nichts gefunden bzw. nicht die passenden Suchbegriffe parat gehabt. Donny hatte im IS-Forum noch nichts zum Thema gepostet.

Mit geht es dabei weniger um meinen Bauch und/oder mein Training, es steckt eher ein allgemeines physiologisches Interesse dahinter. Also nicht der Wunsch isoliert zu trainieren oder ein Waschbrett zu bekommen.

Ich bin folgendem ausgegangen: Training des unteren Teils der (geraden) Bauchmuskulatur = Muskelkater im unteren Bauchmuskelbereich = Mikrotraumata im unteren Bauchmuskelbereich = Hyperlplasie, Hypertrophie, offensichtliche Veränderung im trainierten Bereich, wasauchimmer....

Aber jetzt kann ich wieder ruhig schlafen.

Thx und Gruß!
auch der schmidt

Mikrotraumata=Muskelkater=ein Scmerz der imm Muskel durch überbeanspruchung entsteht=dem schnellen Muskelaufbau abträglich

Die Mikrotraumata=Wachstum Theorie ist auch BB Mist! Hyperplasie findet in einem so geringem Masse statt,dass diese ein irrelevanter Aspekt ist.

[donny]

hyperplasie wurde noch nicht bewiesen und wird es wahrscheinlich auch nicht.

[kurt]

Hallo Kurt,

danke für Deine Antwort. Suche hatte ich bemüht, allerdings nichts gefunden bzw. nicht die passenden Suchbegriffe parat gehabt. Donny hatte im IS-Forum noch nichts zum Thema gepostet.

Mit geht es dabei weniger um meinen Bauch und/oder mein Training, es steckt eher ein allgemeines physiologisches Interesse dahinter. Also nicht der Wunsch isoliert zu trainieren oder ein Waschbrett zu bekommen.

Ich bin folgendem ausgegangen: Training des unteren Teils der (geraden) Bauchmuskulatur = Muskelkater im unteren Bauchmuskelbereich = Mikrotraumata im unteren Bauchmuskelbereich = Hyperlplasie, Hypertrophie, offensichtliche Veränderung im trainierten Bereich, wasauchimmer....

Aber jetzt kann ich wieder ruhig schlafen.

Thx und Gruß!
auch der schmidt

du scheinst ziemlich BB-verbildet zu sein
ein DOMS ("muskelkater") ist kein gradmesser für die effizienz eines krafttrainings und erst recht keine voraussetzung für eine muskelhypertrophie. eine hyperplasie von muskelfasern gibt es beim menschen nicht.
nochmals: es braucht kein isoliertes bauchmuskeltraining. bei allen komplexen übungen im stehen wird der rumpf mittrainiert.
nutze die suchfunktion. im forenarchiv findest du antworten zu all deinen fragen.

gruß, kurt

[deadlifter]

Zitat: In neueren Untersuchungen wurde festgestellt,dass sowohl Hyperplasie wie auch Hypertrophie zur Muskelquerschnittsvergrösserung beitragen. Allerdings ist der Anteil der Faserhyperplasie ziemlich gering und kann für praktische belange des Krafttrainings vernachlässigt werden.

Dazu wie Muskelwachstum ausgelöst wird gibt es mehrere Theorien-ich denke durch Proteinabau beim Krafttraining wird letztentlich mehr Proteien eingelagert wie zuvor (Superkompensation)-was zum Muskelwachstum führt

zu Zatsiorsky: Er ist Proffesor für Sport -und Bewegungswissenschafften. Allerdings bin ich der meinung,dass in seinen Niederschriften auch Ungereimtheiten sind!

[kurt]

Zitat: In neueren Untersuchungen wurde festgestellt,dass sowohl Hyperplasie wie auch Hypertrophie zur Muskelquerschnittsvergrösserung beitragen. Allerdings ist der Anteil der Faserhyperplasie ziemlich gering und kann für praktische belange des Krafttrainings vernachlässigt werden.

Dazu wie Muskelwachstum ausgelöst wird gibt es mehrere Theorien-ich denke durch Proteinabau beim Krafttraining wird letztentlich mehr Proteien eingelagert wie zuvor (Superkompensation)-was zum Muskelwachstum führt

zu Zatsiorsky: Er ist Proffesor für Sport -und Bewegungswissenschafften. Allerdings bin ich der meinung,dass in seinen Niederschriften auch Ungereimtheiten sind!

zatsiorsky beruft sich auf CT-untersuchungen an bodybuildern, die er fehlinterpretiert. muskelbioptisch konnte bislang beim menschen keine hyperplasie nachgewiesen werden (siehe meine früheren postings zu diesem thema).
die hypertrophie von muskelzellen ist durch vermehrung kontraktiler filamente bedingt. auslöser dafür ist ein spannungsreiz, aber im detail ist das meines wissens noch nicht vollständig geklärt. es ist ein komplexes geschehen, aber vereinfacht ist es so, wie du gesagt hast.

gruß, kurt

[auchschmidt]

du scheinst ziemlich BB-verbildet zu sein
ein DOMS ("muskelkater") ist kein gradmesser für die effizienz eines krafttrainings und erst recht keine voraussetzung für eine muskelhypertrophie. eine hyperplasie von muskelfasern gibt es beim menschen nicht.

Stimmt. Eigentlich ist mir das bewusst, hatte kurz vorher eine Muskelkater-Artikel gelesen und dann etwas paralysiert diesen Mist geschrieben .

nochmals: es braucht kein isoliertes bauchmuskeltraining. bei allen komplexen übungen im stehen wird der rumpf mittrainiert.

Hm, ich finde das ist Geschmackssache. Durch zusätzliches Bauchmuskeltraining kann man seine Leistungen in anderen Bereichen zusätzlich steigern. Ich denke da an Körpergewichstübungen wie Klimmzüge, einarmige Liegestütze, Handstand etc. wo's eine starke Körperspannung braucht (ist beim Training mit Gewichten sicher ähnlich). Wobei: Du hast schon recht: isoliert ist auch hier sicher nicht nötig. Meine Haltung bei anderen Übungen und insgesamt hat sich auf jeden Fall durch (nicht nur, aber auch Bauchmuskel-) Übungen wesentlich verbessert. Es kommt halt auch auf die Ziele und das sonstige Training an. Aus rein gesundheitlicher Sicht kann man aber sicher auf ein isoliertes Bauchmuskeltraining verzichten, wenn der Rest des Trainings "stimmt".

[kurt]

Stimmt. Eigentlich ist mir das bewusst, hatte kurz vorher eine Muskelkater-Artikel gelesen und dann etwas paralysiert diesen Mist geschrieben .



Hm, ich finde das ist Geschmackssache. Durch zusätzliches Bauchmuskeltraining kann man seine Leistungen in anderen Bereichen zusätzlich steigern. Ich denke da an Körpergewichstübungen wie Klimmzüge, einarmige Liegestütze, Handstand etc. wo's eine starke Körperspannung braucht (ist beim Training mit Gewichten sicher ähnlich). Wobei: Du hast schon recht: isoliert ist auch hier sicher nicht nötig. Meine Haltung bei anderen Übungen und insgesamt hat sich auf jeden Fall durch (nicht nur, aber auch Bauchmuskel-) Übungen wesentlich verbessert. Es kommt halt auch auf die Ziele und das sonstige Training an. Aus rein gesundheitlicher Sicht kann man aber sicher auf ein isoliertes Bauchmuskeltraining verzichten, wenn der Rest des Trainings "stimmt".

glaubst du, ein geräteturner macht crunches? der trainiert seine bauchmuskulatur sowieso bei fast jeder spezifischen turnübung mit. dass ein isoliertes bauchmuskeltraining die klimmzugleistung steigern können soll, ist in das reich der mythen zu verweisen (dafür sind andere muskeln zuständig). wenn du geschrieben hättest, dass klimmzüge auch die bauchmuskulatur kräftigen, stimme ich dem zu .
tatsache ist, dass die rumpfmuskulatur (und die bauchmuskulatur gehört dazu) bei jeder übung trainiert wird, bei der der rumpf stabilisiert werden muss.
tatsache ist weiters, dass durch ein isoliertes bauchmuskeltraining die kraft der bauchmuskulatur kaum gesteigert werden kann. wenn, dann sind funktionelle übungen zweckmäßiger, z.b. beinüberzüge im hang oder barbell rollouts.
und dass die bauchmuskulatur nur in sehr geringem ausmaß hypertrophiefähig ist, ist auch ein faktum.

schönes wochenende, kurt

[deadlifter]

zatsiorsky beruft sich auf CT-untersuchungen, die er fehlinterpretiert. muskelbioptisch konnte bislang beim menschen keine hyperplasie nachgewiesen werden (siehe meine früheren postings zu diesem thema).
die hypertrophie von muskelzellen ist durch vermehrung kontraktiler filamente bedingt. auslöser dafür ist ein spannungsreiz, aber im detail ist das meines wissens noch nicht vollständig geklärt. es ist ein komplexes geschehen, aber vereinfacht ist es so, wie du gesagt hast.

gruß, kurt

Wie gesagt ich finde in den Niederschriften sind Ungereimtheiten drin.Bevor ich ddiese Auusage von Zatsiorsky gelesen hatte,war mir nur ein nachweis von Hyperplasie bei Tieren bekannt.

Zatsiorsky schreibt auch: Moderne Untersuchungen belegen jedoch,dass das ATP Niveau auch im völlig erschöpftem Muskel unverändert bleibt.

Das ist doch unlogisch. ATP ist doch bei anaroben Belastungen (wie sprinten,springen,schwer Gewichte heben) der Energieliferent für die Muskeln.

[kurt]

Wie gesagt ich finde in den Niederschriften sind Ungereimtheiten drin.Bevor ich ddiese Auusage von Zatsiorsky gelesen hatte,war mir nur ein nachweis von Hyperplasie bei Tieren bekannt.

Zatsiorsky schreibt auch: Moderne Untersuchungen belegen jedoch,dass das ATP Niveau auch im völlig erschöpftem Muskel unverändert bleibt.

Das ist doch unlogisch. ATP ist doch bei anaroben Belastungen (wie sprinten,springen,schwer Gewichte heben) der Energieliferent für die Muskeln.

wie erklärt sich dann zatsiorsky eine akute muskelermüdung? wie erklärt er sich das "muskelversagen" bei der "letzten wiederholung" eines satzes?
es ist zwar richtig, dass ATP schnell wieder aus kreatinphosphat regeneriert wird, aber dennoch kann man nicht sagen, dass der ATP-level im muskel immer gleich ist, auch im "erschöpften" zustand.

schönes wochenende, kurt

[auchschmidt]

Danke soweit für die Antworten!

schönes wochenende, kurt

Ebenfalls, wünscht der schmidt.

[kurt]

Danke soweit für die Antworten!


Ebenfalls, wünscht der schmidt.

du hast ja einige bekannte namensvettern

schönes wochenende, kurt

[deadlifter]

wie erklärt sich dann zatsiorsky eine akute muskelermüdung? wie erklärt er sich das "muskelversagen" bei der "letzten wiederholung" eines satzes?
es ist zwar richtig, dass ATP schnell wieder aus kreatinphosphat regeneriert wird, aber dennoch kann man nicht sagen, dass der ATP-level im muskel immer gleich ist, auch im "erschöpften" zustand.

schönes wochenende, kurt

Ja,bereits nach 30 Sekunden können bis zu 70% der Gesamtmenge weider zur verfügung gestellt werden. Aber ein vollständiges "aufladen" dauert 3-5 Minuten.

Ich schaue nochmal nach,was er zu Muskelermüdung und Muskelversagen schreibt.

du erinnerst dich bestimmt an meine E mail an dich,über Ungereimthieten in dem Buch und die Mailsdarüber die ich mit einem Herrn Dr....schrieb ;-)