Merkwürdiger HF Sprung

[Hans]

Hallo!

Möchte ein für mich merkwürdiges Phänomen beschreiben, das ich seit vielen Jahren an mir beobachte, oft dokumentiert und auch mit zahlreichen Ärzten und einigen Sportwissenschaftlern diskutiert habe, allerdings war die Antwort immer nur Ratlosigkeit:

Meine Herzfrequenz macht nach einer 15 - 20 minütigen Einlaufphase, in der ich je nach Tempo auf eine HF von 135 - 145 komme (normaler Anstieg, HF erreicht Sättigungswert), plötzlich (innerhalb einer 15 Sek Messzeit meines Polar) einen Sprung um ca. 10 bis 15 auf ca. 150 - 160 und bleibt dann auf diesem Niveau, auch über Stunden. Zuletzt bei einem HM (knapp 1:50, ziemlich warmes Wetter, nach dem Sprung mittlere HF ca. 165).

Typisch ist auch, dass der Sprung in einer Entlastungsphase bevorzugt auftritt, z.B. nach einer Steigung, die noch trotz größerer Anstrengung noch mit der niedrigeren HF gelaufen wird.. Den Sprung nehme ich ohne Messung nicht wahr, kann ihn aber, wenn ich aufpasse, durch eine leichte Temporeduktion rückgängig machen. Dann laufe ich, kaum langsamer, mit HF 135 weiter, sonst eben im fast gleichen Tempo mit 155 - 160. Messfehler schließe ich aus, da habe ich einfach schon genug Erfahrung damit.

Der Sprung tritt immer auf, wenn ich nicht durch vorangegangenes Training etwas müde bin und diese "Sprungschwelle" nicht erreiche. Meine max. HF dürfte ca. bei 185 liegen, beim letzten HM hatte ich am Schluss 180 (nur für 1 Minute).

Allerdings erreiche ich z.B. bei einem Belastungstest auf einem Ergometer kaum HF 150, zuletzt vor ein paar Wochen bei 340 W gerade 147. Auf einem Rad tritt auch dieser HF-Sprung nie auf, auch länger bergauf bleibe ich bei ca. 130. Es ist schon klar, dass diese Werte niedriger sind als beim Laufen, aber um so viel?

Wichtig für mich ist, dass ich mich durch diesen Sprung überhaupt nicht beeinträchtigt fühle, im Gegenteil, da er ja nur dann auftritt, wenn ich einigermaßen ausgeruht bin, fühle ich mich bei der höheren HF sehr wohl und leistungsfähig. Daher glaube ich auch nicht, dass das ein pathologisches Phänomen ist. Aber die mögliche Ursache würde mich sehr interesieren. Kennt das jemand?

LG Hans

[Jarek]

übermüdung und schlächte regeneration könnten die Ursache sein....

:-)

[kurt]

Hallo!

Möchte ein für mich merkwürdiges Phänomen beschreiben, das ich seit vielen Jahren an mir beobachte, oft dokumentiert und auch mit zahlreichen Ärzten und einigen Sportwissenschaftlern diskutiert habe, allerdings war die Antwort immer nur Ratlosigkeit:

Meine Herzfrequenz macht nach einer 15 - 20 minütigen Einlaufphase, in der ich je nach Tempo auf eine HF von 135 - 145 komme (normaler Anstieg, HF erreicht Sättigungswert), plötzlich (innerhalb einer 15 Sek Messzeit meines Polar) einen Sprung um ca. 10 bis 15 auf ca. 150 - 160 und bleibt dann auf diesem Niveau, auch über Stunden. Zuletzt bei einem HM (knapp 1:50, ziemlich warmes Wetter, nach dem Sprung mittlere HF ca. 165).

Typisch ist auch, dass der Sprung in einer Entlastungsphase bevorzugt auftritt, z.B. nach einer Steigung, die noch trotz größerer Anstrengung noch mit der niedrigeren HF gelaufen wird.. Den Sprung nehme ich ohne Messung nicht wahr, kann ihn aber, wenn ich aufpasse, durch eine leichte Temporeduktion rückgängig machen. Dann laufe ich, kaum langsamer, mit HF 135 weiter, sonst eben im fast gleichen Tempo mit 155 - 160. Messfehler schließe ich aus, da habe ich einfach schon genug Erfahrung damit.

Der Sprung tritt immer auf, wenn ich nicht durch vorangegangenes Training etwas müde bin und diese "Sprungschwelle" nicht erreiche. Meine max. HF dürfte ca. bei 185 liegen, beim letzten HM hatte ich am Schluss 180 (nur für 1 Minute).

Allerdings erreiche ich z.B. bei einem Belastungstest auf einem Ergometer kaum HF 150, zuletzt vor ein paar Wochen bei 340 W gerade 147. Auf einem Rad tritt auch dieser HF-Sprung nie auf, auch länger bergauf bleibe ich bei ca. 130. Es ist schon klar, dass diese Werte niedriger sind als beim Laufen, aber um so viel?

Wichtig für mich ist, dass ich mich durch diesen Sprung überhaupt nicht beeinträchtigt fühle, im Gegenteil, da er ja nur dann auftritt, wenn ich einigermaßen ausgeruht bin, fühle ich mich bei der höheren HF sehr wohl und leistungsfähig. Daher glaube ich auch nicht, dass das ein pathologisches Phänomen ist. Aber die mögliche Ursache würde mich sehr interesieren. Kennt das jemand?

LG Hans

hallo hans,
wenn mich nicht alles täuscht, hast du das schon einmal zur sprache gebracht. eine leistungsphysiologische erklärung für dieses phänomen gibt es nicht, eine medizinische hätte ich schon auf lager. es könnte ab einer bestimmten HF ein sog. reentry im oder um den AV-knoten eintreten. aber dann würde man sich erwarten, dass das nicht nur beim laufen, sondern auch beim radfahren auftritt. ebenso ist es seltsam, dass du auf dem rad nur eine HF von nicht mal 150 erreichst, wenn deine max. HF beim laufen ca. 185 ist. ich tippe also auf ein verrücktspielen deiner pulsuhr, auch wenn du es nicht glaubst , oder aber auf besagten AV-reentry. da er bei der ergometrie nicht auslösbar war, würde ich dir einen sog. event-recorder empfehlen. es muss kein implantierbarer sein, sonder in deinem fall genügt ein externer, also sowas ähnliches wie ein langzeit-ekg, das du dir beim laufen umhängst. damit sollte man eine relevante veränderung des herzrhythmus erfassen können. eine andere möglichkeit wüsste ich nicht. wende dich an deinen kardiologen, wenn er keinen externen event-recorder hat, dann sicherlich die kardiologische ambulanz einer uni-klinik.

gruß, kurt

[Hans]

Hallo Kurt!

Für Deine "Ferndiagnose" bin ich Dir wirklich dankbar, auch wenn ich mit Ursachen oder Gefahren eines AV-Reentry nicht wirklich etwas anfangen kann. Das "Spinnen" der Pulsuhr kann ich definitiv ausschließen, nach vielen Jahren Erfahrung damit kann ich dieses Phänomen auf jeder beliebigen Strecke praktisch gezielt reproduzieren.
Warum es in der Ergometrie nicht auftritt, erkläre ich mir laienhaft so, dass die "kritische" HF ca. bei 140 liegt, die ich beim Laufen relativ leicht, beim Radfahren nur in extremen Belastungphasen und da nur kurzeitig erreiche (z.B. habe ich ein altes Daum ergobike, auf dem ich gelegentlich für 2 Min 400 W strample, dann geht's aber nicht mehr und ich habe gerade am Ende 140, wenn ich von einer geringen Belastung ausgehe). Außerdem entspräche 185 beim Laufen ohne "Sprung" vielleicht 165 und das wäre wieder ein erklärbarer Abstand zu 150 am Rad.
D.H., ich muss schon ein paar Minuten mit 140 laufen, dann kommt plötzlich der Sprung, der wie schon gesagt, nicht subjektiv wahrnehmbar ist.
Was wäre die erwartete Aussage bei einem Langzeit-EKG? Nur die veränderte beat-to-beat HF oder eine Veränderung im EKG durch den AV-Reentry? Ich glaube auch nicht, dass eine veränderte EKG-Form der Pulsuhr eine höhere HF vorgaukelt, das müsste zu einer unregelmäßigen und gelegentlich viel höheren HF führen, was nicht der Fall ist. Einen Event-recorder sollte ich mir realtiv leicht beschaffen können. Danke für den Tipp!

LG Hans

[kurt]

Hallo Kurt!

Für Deine "Ferndiagnose" bin ich Dir wirklich dankbar, auch wenn ich mit Ursachen oder Gefahren eines AV-Reentry nicht wirklich etwas anfangen kann. Das "Spinnen" der Pulsuhr kann ich definitiv ausschließen, nach vielen Jahren Erfahrung damit kann ich dieses Phänomen auf jeder beliebigen Strecke praktisch gezielt reproduzieren.
Warum es in der Ergometrie nicht auftritt, erkläre ich mir laienhaft so, dass die "kritische" HF ca. bei 140 liegt, die ich beim Laufen relativ leicht, beim Radfahren nur in extremen Belastungphasen und da nur kurzeitig erreiche (z.B. habe ich ein altes Daum ergobike, auf dem ich gelegentlich für 2 Min 400 W strample, dann geht's aber nicht mehr und ich habe gerade am Ende 140, wenn ich von einer geringen Belastung ausgehe). Außerdem entspräche 185 beim Laufen ohne "Sprung" vielleicht 165 und das wäre wieder ein erklärbarer Abstand zu 150 am Rad.
D.H., ich muss schon ein paar Minuten mit 140 laufen, dann kommt plötzlich der Sprung, der wie schon gesagt, nicht subjektiv wahrnehmbar ist.
Was wäre die erwartete Aussage bei einem Langzeit-EKG? Nur die veränderte beat-to-beat HF oder eine Veränderung im EKG durch den AV-Reentry? Ich glaube auch nicht, dass eine veränderte EKG-Form der Pulsuhr eine höhere HF vorgaukelt, das müsste zu einer unregelmäßigen und gelegentlich viel höheren HF führen, was nicht der Fall ist. Einen Event-recorder sollte ich mir realtiv leicht beschaffen können. Danke für den Tipp!

LG Hans

hallo hans,
ein AV-reentry oder AV-nodalen reentry ist aus dem oberflächen-EKG und damit auch vom event-recorder erfassbar. mich würde es wirklich interessieren, ob bei dir ein HF-induzierter reentry vorliegt. halt mich auf dem laufenden.

schönes wochenende, kurt

[TonyBennett2]

Offtopic:
Bist Du immernoch der Meinung, dass eine organisierte Variation des Trainings, die Periodisierung, im Freizeit(Kraft-)sport überflüssig ist ?
Wenn "ja" könnte es im Unterforum "Krafttraining" bald einen Diskussions-Thread geben, der über "Bizeps-Isolation" hinausgeht
Denn ich wäre dann ganz klar anderer Meinung als Du

[kurt]

Offtopic:
Bist Du immernoch der Meinung, dass eine organisierte Variation des Trainings, die Periodisierung, im Freizeit(Kraft-)sport überflüssig ist ?
Wenn "ja" könnte es im Unterforum "Krafttraining" bald einen Diskussions-Thread geben, der über "Bizeps-Isolation" hinausgeht
Denn ich wäre dann ganz klar anderer Meinung als Du

du kannst glauben, was du willst, aber eine periodisierung im freizeitsport ist ebenso überflüssig wie eine bizeps"isolation".

gruß, kurt

[TonyBennett2]

Hast Du Argumente dafür (Unsinn einer Periodisierung im Freizeit(Kraft-)sport) und willst darüber disskutieren ?
Ich sehe es anders, aber wenn dann Begründungen wie "es ist zu kompliziert" kommen, macht es wenig Sinn, dass wir uns zu diesem Thema austauschen.

mfg

[cbeinecke]

Hast Du Argumente dafür (Unsinn einer Periodisierung im Freizeit(Kraft-)sport) und willst darüber disskutieren ?
Ich sehe es anders, aber wenn dann Begründungen wie "es ist zu kompliziert" kommen, macht es wenig Sinn, dass wir uns zu diesem Thema austauschen.

mfg

Vielleicht meint Kurt eher den Ausdauerbereich. Hier ist ja der Zeitaufwand um einiges höher als beim Kraftsport. Und da gibt es dann halt nur die Ambitionierten Ausdauersportler die einen entsprechenden Umfang haben und bei denen eine Pereodisierung Sinn macht.

Gruß

Carsten

[kurt]

Hast Du Argumente dafür (Unsinn einer Periodisierung im Freizeit(Kraft-)sport) und willst darüber disskutieren ?
Ich sehe es anders, aber wenn dann Begründungen wie "es ist zu kompliziert" kommen, macht es wenig Sinn, dass wir uns zu diesem Thema austauschen.

mfg

die die zweckhaftigkeit einer periodisierung zeigen.
es gibt keine.
nochmals: wir reden von freizeitsport, nicht leistungssport!

gruß, kurt

[kurt]

Vielleicht meint Kurt eher den Ausdauerbereich. Hier ist ja der Zeitaufwand um einiges höher als beim Kraftsport. Und da gibt es dann halt nur die Ambitionierten Ausdauersportler die einen entsprechenden Umfang haben und bei denen eine Periodisierung Sinn macht.

Gruß

Carsten

im ausdauertraining macht eine periodisierung mehr sinn, aber auch nur dann, wenn es leistungs- und wettkampfmäßig ausgeübt wird.

gruß, kurt

[TonyBennett2]

Wahrscheinlich glaubst Du, ich rede von irgendeinem Volumen/Intensität-XmalX% von1RM-blabla, kann das sein ?

Von Abwechslung (Variation) / Entlastungszeiträumen (nach Belastungszeiträumen) profiert auch ein Freizeitsportler.
Sonst probier's halt aus

Das muss überhaupt nicht bedeuten, dass sich der jeweilige (Freizeit-)Sportler abends hinsetzt und irgendwelche Werte ausrechnet.
Ich z.B. kenne so einige Hobyathleten, die sich "instinktiv" in Belastungs/Entlastungszeiträumen bewegen.
Dazu gehören z.B. Änderungen in der Frequenz der Trainingseinheiten, Anzahl der schweren Sätze, Wiederholungs-/Intensitätsbereiche, etc.

Von Westside (Conjugate) bis HST (linear) - langfristiges Training ist erst durch Variation wirklich erfolgreich.

[kurt]

Wahrscheinlich glaubst Du, ich rede von irgendeinem Volumen/Intensität-XmalX% von1RM-blabla, kann das sein ?

Von Abwechslung (Variation) / Entlastungszeiträumen (nach Belastungszeiträumen) profiert auch ein Freizeitsportler.
Sonst probier's halt aus

Das muss überhaupt nicht bedeuten, dass sich der jeweilige (Freizeit-)Sportler abends hinsetzt und irgendwelche Werte ausrechnet.
Ich z.B. kenne so einige Hobyathleten, die sich "instinktiv" in Belastungs/Entlastungszeiträumen bewegen.
Dazu gehören z.B. Änderungen in der Frequenz der Trainingseinheiten, Anzahl der schweren Sätze, Wiederholungs-/Intensitätsbereiche, etc.

Von Westside (Conjugate) bis HST (linear) - langfristiges Training ist erst durch Variation wirklich erfolgreich.

training im freizeit/hobby/gesundheitsbereich soll nur den gesetzen der medizinischen trainingslehre genüge tun. eine periodisierung ist für diese zwecke nicht notwendig. du kannst dich ja mal erkundigen, wenn du mir nicht glaubst.

schönen abend, kurt

[TonyBennett2]

Was die medizinische Trainingslehre angeht, bist Du hier zweifellos der Experte, nur bin ich mir noch nicht sicher, ob es hier als Gegenargument taugt - warum ist denn die Periodisierung so nutzlos ?

Und noch ein Beispiel:
Das Training von Leistungs-Gewichthebern ist sicherlich hochspezifisch.
Der Freizeitsport muss das nicht sein -> Abwechslung tut gut.

Achja:
"Glaub was Du willst"

[kurt]

Was die medizinische Trainingslehre angeht, bist Du hier zweifellos der Experte, nur bin ich mir noch nicht sicher, ob es hier als Gegenargument taugt - warum ist denn die Periodisierung so nutzlos ?

Und noch ein Beispiel:
Das Training von Leistungs-Gewichthebern ist sicherlich hochspezifisch.
Der Freizeitsport muss das nicht sein -> Abwechslung tut gut.

Achja:
"Glaub was Du willst"

die hab ich auch so, keine sorge. mir war noch nie langweilig beim training (ist bei durchschnittlich nur einer trainingseinheit pro woche auch kaum möglich ). ich trainier immer das, worauf ich grad lust hab. steigern kann man sich als hobbysportler auch ohne systematisches training und auch ohne periodisierung. wobei ich schon lange an einem punkt angelangt bin, wo ich froh bin, wenn ich meinen kraftlevel halten kann (wie gesagt, bei meinem enormen trainingsaufwand ). ich brauche mich nicht mehr zu steigern, weil ich mit dem zufrieden bin, was ich seit vielen jahren leisten kann.
ich frage dich, welche periodisierung du empfiehlst. im grunde kann man alle kraftqualitäten parallel trainieren (maximalkraft, schnellkraft, kraftausdauer), ebenso die hypertrophie.

gruß, kurt