Gute Flexibilität = gute Lordose?

[eef]

hab das auch schon gelesen mit der leichten lordosierung und daß ne übertriebene maximale lordosierung wieder net so erstrebenswert sein sollt.
und hab ebenfalls gelesen, daß man box squats besser nicht machen sollt.
anscheinend gehn da die meinungen der experten auch auseinander...

[Perschke]

Hi Hans-Peter und eef,

ich weiß wirklich nicht, ob ich den Ausführungen von Gast folgen sollte.
Hier im Forum geht es vor allem um gesundes effektives Krafttraining und wir haben hier erfahren, dass eine Lordisierung der LWS wichtig und unabdingbar ist. Die meisten Leute haben Probleme dies überhaupt zu realisieren. Ein zu viel ist ehr selten und lässt oft auf ein zu starkes Hohlkreuz, schon im normalen Zustand, vermuten.

Aus diesem Grunde halte ich die Aussage von "Gast" nicht gerade für zutreffend.
Abe dies ist nur meine bescheidenen Meinung. Vielleicht haben wir ja doch Glück und Kurt äußert sich noch einmal dazu.

Schönen Tag wünscht
Perschke

[Hubert]

Hi Perschke,

da man bei diesem Unterforenzeug den Überblick oft verliert und keine Lust mehr hat zu durchsuchen, ob man nichts verpasst hat, schreib ich dir den Text nochmal in deinen Thread, welchen ich schon im Thread "Haare" geschrieben habe. Ich finde er passt hier besser rein

Grüße, Hubert

P.S.: Er gilt natürlich gleichermaßen für KB wie für KH.

Das Kreuzheben ist einfach eine super Übung, und mit dem bewussten Bauchanspannen noch um längen besser. Meiner Meinung nach ist weniger darauf zu achten eine Lordorsierung zu erzielen, als den Rumpf zu stabilisieren.

Dazu auch ein Auszug aus Frédéric Delaviers "Muskel Guide":
Bei der Arbeit mit schweren Gewichten ist es bei den verschiedensten Übungen unerlässlich, eine "Blockierung" herbeizuführen:
1. Mit einer tiefen Einatmung bläst man die Brust wie einen Ballon auf und hält den Atem an, wodurch der Brustkorb starr wird. Dies verhindert, dass sich die Brust nach vorn neigt.
2. Durch Anspannung der Bauchmuskulatur macht man den Buach hart und erhöht den intraabdominalen Druck, was verhinder, dass der Oberkörper nach vorn nachgibt.
3. Schließlich verringert man die natürliche Lordose des unteren Rückens und drückt die Lendenwirbelsäule nach hinten.
Das Aufrichten des Rumpfes in der angegebenen Weise und dessen Fixierung durch muskuläre Anspannung bezeichnet man als "Blockierung". Dadurch werden wowohl eine übermäßige Krümmung der Brustwirbelsäule als auch eine Hyperlordose der Lendenwirbelsäule vermieden, welche beide für die Entstehung von Bandscheibenschäden und -vorfällen beim Training mit schweren Gewichten prädisponieren.

Es ist also weniger das Ziel auf Biegen und Brechen eine Lordorsierung zu erzielen, sondern die Fixierung des Rumpfes.

Ich habe mich gestern alleine durch das zusätzliche Anspannen der Bauchmuskeln viel sicher gefühlt bei der Ausführung, als sonst.

Grüße,
Hubert

[kurt]

Hi Hans-Peter und eef,

ich weiß wirklich nicht, ob ich den Ausführungen von Gast folgen sollte.
Hier im Forum geht es vor allem um gesundes effektives Krafttraining und wir haben hier erfahren, dass eine Lordisierung der LWS wichtig und unabdingbar ist. Die meisten Leute haben Probleme dies überhaupt zu realisieren. Ein zu viel ist ehr selten und lässt oft auf ein zu starkes Hohlkreuz, schon im normalen Zustand, vermuten.

Aus diesem Grunde halte ich die Aussage von "Gast" nicht gerade für zutreffend.
Abe dies ist nur meine bescheidenen Meinung. Vielleicht haben wir ja doch Glück und Kurt äußert sich noch einmal dazu.

Schönen Tag wünscht
Perschke

was "gast" über die boxsquats schreibt, kann ich nicht nachvollziehen. gerade sie sind die ideale übung, freie squats zu erlernen (siehe auch den beitrag von louie simmons in dieser info, die ich schon einige male gepostet habe, insbesondere den ersten absatz: "Box squatting is the most effective method to produce a first-rate squat. This is, in my opinion, the safest way to squat because you don't use as much weight as you would with a regular squat").
zu delavier's ausführungen, die hubert schon in zwei anderen threads gepostet hat ("Haare" und "Bitte um Bewertung meiner Kniebeuge und Kreuzhebetechnik") habe ich auch schon stellung bezogen:
nicht alles, was delavier schreibt, ist richtig. die lordosierung der LWS prädisponiert nie zu einem bandscheibenvorfall, im gegenteil, sie schützt davor. und ein nach-hinten-drücken der LWS verringert keineswegs die LWS-lordose, sondern fördert sie.
eine rumpffixierung bei deadlifts beinhaltet immer ein anspannen der bauch- und rückenstreckmuskulatur. und ein anspannen letzterer bedingt automatisch eine LWS-lordose.

gute nacht und schönes wochenende, kurt

[Perschke]

Danke Hubert!

du hast gleiches Posting auch in redfoxs Thread geschrieben und auch dort Kurts Antwort gelesen. Kurt hat vollkommen Recht, eine übermäßige Lordisierung ist kaum ein Problem, da die eh selten anzutreffen ist. Vielmehr besteht das Problem die Lordose überhaupt beizubehalten, insbesondere bei tiefen Kniebeugen.

Gestern war wieder Boxsquats daran.
Habe viele Tipps mit ins Training genommen (Hantel tiefer ablegen, tief einatmen, etwas breiter stehen und Blick nach oben). Es lief wirklich besser und eine Leistungssteigerung um 7.5 kg war das kleine I-Tüpfelchen.

Gruß
Perschke

[Perschke]

Danke Kurt, du hast mich in meiner Meinung bestärkt, dass Boxsquats besser sind Außerdem bin ich in meinem Studio der einzige, der diese Übung macht. Die anderen machen "Kniebeuge" mit viel Gewicht und sauschlechter Technik.

Gruß
Perschke

[Hubert]

Danke Hubert!

du hast gleiches Posting auch in redfoxs Thread geschrieben und auch dort Kurts Antwort gelesen. Kurt hat vollkommen Recht, eine übermäßige Lordisierung ist kaum ein Problem, da die eh selten anzutreffen ist. Vielmehr besteht das Problem die Lordose überhaupt beizubehalten, insbesondere bei tiefen Kniebeugen.

Gestern war wieder Boxsquats daran.
Habe viele Tipps mit ins Training genommen (Hantel tiefer ablegen, tief einatmen, etwas breiter stehen und Blick nach oben). Es lief wirklich besser und eine Leistungssteigerung um 7.5 kg war das kleine I-Tüpfelchen.

Gruß
Perschke

Hi Perschke,

siehe auch meine Antwort auf die Stellungnahme von Kurt im Thread "Bitte um Bewertung meiner Kniebeuge und Kreuzhebetechnik". Ich finde es sinnvoller diese Blockierung bewusst aufrecht zu erhalten, als nur auf die Lordose zu achten. Durch dieser Blockierung, Fixierung oder wie man es auch nennen möge, wird auch der gesamte Rumpf gekräftigt und nicht nur der untere Rücken. Bei übermäßiger Lordose ist ein Anspannen der Bauchmuskeln meines Erachtens nicht effizient möglich.

Einfach ausprobieren

Grüße,
Hubert

[Perschke]

Hallo Hubert,

wir diskutieren in zwei verschiedenen Threads. Ist aber nicht weiter schlimm!

Klar hast du Recht, ich habe es auch in dem anderen Thread geschrieben. Es braucht immer eine starke Mitte und dazu gehört die gesamte Rumpfmuskulatur. Sich nur auf die Lordisierung zu konzentrieren wäre falsch.

Ich werde es am Di. (Speedday) einfach testen und am Fr. (Maxday) mit einbringen.

Gruß
Perschke

[Hubert]

Ja Perschke,

probiers mal aus und berichte dann deine Erfahrung.

Grüße, Hubert

[Perschke]

Das werde ich Hubert!

Aber ehrlich, Stabilisierung des gesamten Rumpfes war mich schon immer bewusst. Es kam sogar schon vor, dass ich im Bauch Muskelkater hatte, ohne die Bauchmuskeln direkt trainieren zu haben. Aber bei PTTP muss man die Bauchmuskeln auch nicht trainieren, denn sie werden schon bei den anderen Übungen mit beansprucht, eben wegen der Stabilisierung oder Blockierung, wie du meinst.

Gruß
Perschke

[Hubert]

Das werde ich Hubert!

Aber ehrlich, Stabilisierung des gesamten Rumpfes war mich schon immer bewusst. Es kam sogar schon vor, dass ich im Bauch Muskelkater hatte, ohne die Bauchmuskeln direkt trainieren zu haben. Aber bei PTTP muss man die Bauchmuskeln auch nicht trainieren, denn sie werden schon bei den anderen Übungen mit beansprucht, eben wegen der Stabilisierung oder Blockierung, wie du meinst.

Gruß
Perschke

Schön, das du das immer schon so gehandhabt hast. Ich hab meinen Rumpf auch immer bewusst stark zu stabilisieren versucht, hab aber zugegebenermaßen mich mehr um die Anspannung der Rückenmuskulatur bemüht und weniger bewusst auf die Bauchmuskeln. Dies ist mir aufgefallen und ich dachte mir, es geht vielleicht mehreren so. Deshalb hab ich extra nochmal auf die Bauchmuskeln hingewiesen. Ich musste mich auch heute wieder speziell darauf konzentrieren bei den Boxsquats. Hätte ich das nicht gemacht, wäre mein Rumpf nicht so stabil gewesen. Ich fühlte mich durchwegs sicherer und mir kam der Rücken sehr korrekt vor, was mir sonst nicht immer so erschien.

Da du immer wieder über die Lordose geschrieben hast, dachte ich, es würde dich interessieren

Aber wie gesagt, es sollte nur ein Hinweis sein. Wenn du das schon immer so gemacht hast, dann ist es ja gut und du brauchst die Hinweise nicht zur Kenntnis zu nehmen

Grüße, Hubert

[Perschke]

was "gast" über die boxsquats schreibt, kann ich nicht nachvollziehen. gerade sie sind die ideale übung, freie squats zu erlernen (siehe auch den beitrag von louie simmons in dieser info, die ich schon einige male gepostet habe, insbesondere den ersten absatz: "Box squatting is the most effective method to produce a first-rate squat. This is, in my opinion, the safest way to squat because you don't use as much weight as you would with a regular squat").
zu delavier's ausführungen, die hubert schon in zwei anderen threads gepostet hat ("Haare" und "Bitte um Bewertung meiner Kniebeuge und Kreuzhebetechnik") habe ich auch schon stellung bezogen:
nicht alles, was delavier schreibt, ist richtig. die lordosierung der LWS prädisponiert nie zu einem bandscheibenvorfall, im gegenteil, sie schützt davor. und ein nach-hinten-drücken der LWS verringert keineswegs die LWS-lordose, sondern fördert sie.
eine rumpffixierung bei deadlifts beinhaltet immer ein anspannen der bauch- und rückenstreckmuskulatur. und ein anspannen letzterer bedingt automatisch eine LWS-lordose.

gute nacht und schönes wochenende, kurt

Hallo Kurt,

"Gast" (genauer gesagt Monika) hat sich im anderen Forum noch mal zu Wort gemeldet.

Ich kopier ihren Beitrag mal hier rüber.

@ Perschke

Ich nehme diese Weisheit aus meiner eigenen Trainingserfahrung, einer ganzen Menge an Gesprächen mit Leuten, die Boxbeugen gemacht haben/machen sowie letztlich meiner eigenen Beobachtung an eben den Leuten, die diese Art Beugen machen. Achja, die ganzen Simmons-Videos nicht zu vergessen, die ich mir angesehen habe Wink .

Ich bin mittlerweile zu dem Schluß gekommen, dass Boxbeugen immer problematisch für den Rücken sind. Vielleicht kommen extrem gebaute Leute wie z.B. Brian Siders (Tonnentaille, extrem kurze Oberschenkel) damit über längere Sicht gut zurecht und können auch im Wettkampf ähnlich beugen (bei diesen wandert die Hüfte beim Absetzen niemals so weit zurück wie bei anderen Personen, die ungünstiger gebaut sind -> dadurch weniger Hin-und-Her-Bewegung im unteren Rücken als bei Hebelbenachteiligten). Alle anderen - ich sage, vergiß' es. Man schaue sich nur mal an, wie die Boxbeugen bei den meisten Westside-Barbell-Jungs ausschauen, und das, obwohl da viele von denen günstig gebaute Kniebeugetypen sind Rolling Eyes .

Das Problem ist wirklich, dass durch das Nach-Hinten-Setzen und das folgende Hüfte-wieder-vorziehen bei der Aufwärtsbewegung ziemliche Hin-und-her-Bewegungen im unteren Rücken stattfinden. Plus, die Hantel liegt niemals über dem Schwerpunkt über dem mittleren Fuß - was zwangsläufig mehr Scherkräfte im Rückenbereich mit sich bringt.

Ob die Technik leistungssteigernd ist - vielleicht in dem Sinne, dass Boxbeugen andere Muskelbereiche wie eine "normale" Kniebeuge attackieren. Falls diese Bereiche schwach sind, mag es sein, dass durch die Hinzuname von Boxbeugen ins Trainingsprogramm eine gewisse Leistungssteigerung auch bei "normalen" Beugen anfangs zu verzeichnen sein wird. Meiner Erfahrung nach hört die aber recht schnell wieder auf, und die Probleme, die Boxbeugen mit sich bringen, überwiegen meist recht schnell - und mit einem überlasteten unteren Rücken bz. einer forcierten Bandscheibendegeneration durch Boxbeugen ist wettkampfmäßig jedenfalls zumeist nicht sehr viel zu holen.

Klar muss das nicht bei jedem zu solchen Problemen führen, aber der Punkt ist - und um den geht es mir - es kann. Mein ehemaliger Trainingspartner und ich haben beide im genau gleichen Segment der LWS eine ziemliche Bandscheibendegeneration vorzuweisen - wir haben beide jahrelang zusammen Boxbeugen trainiert. Zufall? Ich weiß nicht so recht. Unsere Technik war meines Erachtens nach sehr gut - definitiv um Welten besser und kontrollierter wie das, was man auf den WSB-Lehrvideos zu sehen kriegt Smile .

Übrigens - der zweite Link von Dir, der mit der olympischen Beuge (von der gab es ja auch das Video) - das ist in meinen Augen nur eine Boxbeuge mit engem Stand. Der ausführende setzt sich nach hinten ab, nur mit engerem Stand. Ich habe ja vorher schon mal geschrieben, dass Boxbeugen die Technik verändern, nämlich insofern, als dass man gar nicht mehr in der Lage ist, anders wie nach hinten auf eine (imaginäre) Box zu beugen. Das ist in meinen Augen ein Paradebsp. dafür. Eine echte olympische Beuge geht schwerpunktmäßig mehr durch den Mittelfuß, wobei die Knie mehr nach vorne kommen wie auf diesem Beispielbild.

Was die Kniebelastung betrifft - für mich der einzige Vorteil der Boxbeugen, dass diese hier sehr weit minimiert ist. Daher würde ich sogar für Kniegeschädigte, aber Rückenstabile Wink Boxbeugen zumindest als eine temporäre Trainingsmöglichkeit sehen. Für mich hat es sich nicht gelohnt, da meine Knie weitaus mehr aushalten wie mein Rücken und sich über eine leichte Nachvornebewegung nicht beklagen, solange die Hantel über dem Körperschwerpunkt bleibt. Daher habe ich weitaus mehr die Nachteile der Boxbeugentechnik zu spüren bekommen, und zwar dermaßen, dass ich sie aufgrunddessen niemandem mehr empfehlen würde (Ausnahme s.o.).


Grüße,

Monika

Was meinst du dazu?

Achja, hier noch mal der Link zum eigentlichen Thread.

Schöne Grüße
Perschke