brennwertangaben alle für die tonne??

[Freddy]

moin moin !
jetzt habe ich mich endlos durchs archiv gewühlt und mich auch schlaugelesen. aber ich glaub mich beschäftigt da ne frage, die sich vielleicht kaum jemand stellt. ich stelle nämlich so langsam die generelle ermittlung der lebensmittel-brennwerte in frage.
warum?
a) einmal, weil es die einen gibt, die da behaupten, der körper würde kalorien von unterschiedlichen makronährstoffen unterschiedlich verwerten. wir haben spätestens hier alle gelernt, dass das quark mit sauce ist, denn: eine kalorie ist eine kalorie, so wie ein meter ein meter ist. genau. aber die müssen ja irgendwie drauf kommen.

b) weil ich mal sehr viel langeweile hatte (als meine frau in kur war) und ich mich 4 wochen lang dem zählen und buchführen von kalorienzufuhr u. -verbrauch (einschl. sport) gewidmet habe. Dabei habe ich festgestellt, dass es tatsächlich irgendwo einen unterschied geben muß, bei dem was man ißt. beispiel: ich habe bewußt jeden tag ca. 500 kcal mehr zugeführt als verbraucht. allerdings in form von obst, müsli und eiweiß. nach 14 tagen hatte ich aber abgenommen (hose u. kneiftest). danach habe ich die 500 kcal ins minus und damit in die neg. bilanz gefahren (die zusatz-obstsnacks weggelassen u. auf müsli verzichtet etc). hätte ich nach 2 wochen doch wieder abnehmen müssen. die hose war aber wieder leicht ausgefüllt.

tja und weil ich das alles mit den angaben aus lebensmitteltabellen (apotheke) berechnet und den sport absichtlich natürlich immer in unveränderter weise durchgeführt hab, kam ich so drauf mich zu fragen, wer eigentlich mal erfunden hat, wieviel kcal ein apfel, eine kartoffel, ein was weiß ich hat.... und vor allem - wie man das überhaupt berechnen kann.

eins steht fest: für mich ist 100% logisch was kurt lehrt. und alles andere ist mumpitz. aber - zumindest mein körper - scheint auf unterschiedliche lebensmittel unterschiedlich zu reagieren. und das kann ich mir nur so erklären, daß diese ganzen brennwertangaben grundsätzlich nicht stimmen.

hat vielleicht doch noch jemand so eine erfahrung gemacht?

es grüßt freddy, der sich hoffentlich so verständlich ausgedrückt hat, daß nicht als erstes wieder belehrungen zur energiebilanz, makronährstoffe u. ähnliche alte hüte kommen.

[krihama]

Ich finde Deine Studie äusserst interessant und stellt nun diese 1 Kalorie = 1 Kalorie - Tatsache (die ich auch stets predige) in der Tat etwas in Frage...

Was mich vor allem erstaunt, ist, dass Du - nachdem Du die Zusätze wie Müesli und Obst wieder WEGgelassen hast - wieder ZUgenommen haben sollst. Kann es daran liegen, dass auch Männer unter gewissen Zyklen "leiden"...?

Nun, "erfunden" hat die Nährwertangaben eines Apfels sicherlich niemand. Man hat diese "berechnet".

Eine Kalorie = 4.1868 Joule und
1 Joule = Energie, die benötigt wird, um:
- über die Strecke von einem Meter die Kraft von einem Newton aufzuwenden oder
- für die Dauer einer Sekunde die Leistung von einem Watt aufzubringen.
4.18 Joule muss an Energie aufgewendet werden, um 1g Wasser um 1°Kelvin zu erwärmen.

Natürlich bringt einen Nicht-Physiker diese Formel zum Verzweifeln, aber mir hat mal ein Physiker versucht zu erklären, wie die Kalorien-Angaben ermittelt werden:
Wieviel Energie ist nötig, um einen Apfel zu verbrennen? -> Joule bzw. cal (und ich glaube, der Apfel wird wirklich verbrannt)

Nun denn, ich bin kein Physiker und kann Dir deshalb Deine Frage nicht wirklich beantworten.

Allerdings würde Deine Studie bestätigen, dass ich keine Süssigkeiten essen kann, ohne gleich zuzulegen...
Bin gespannt, was sonst noch an Antworten kommt.

[Freddy]

hi krihama, die formel ist interessant. dann weiß ich das jetzt auch endlich mal.

aber - und hier auch noch einmal für alle nachfolgenden antwort-schreiber:
ich stelle die tatsache (1 kcal = 1kcal) NICHT IN FRAGE !!!!!!! (predige sie selbst !)
stattdessen habe ich die brennwertangaben lediglich in frage gestellt.
und warum? weil ich mir das selbst nicht erklären kann.
und darum? poste ich das hier mal ganz easy in den raum...
gruss freddy

[Hubert]

Hi Freddy,

du kannst nicht so strikt von den Kalorienangaben ausgehen. Das sind nur Durchschnittswerte. Um beim Thema Apfel zu bleiben, da gibt es die unterschiedlichsten Sorten und die haben ja auch unterschiedliche Zusammensetzungen (manche sind süßer, manche saurer). Zusätzlich wird der Reifegrad auch noch ein Wörtchen mitzureden haben und weiters kommt es darauf an, wieviel du von dem Apfel resorbieren kannst. Bei Fruktosemalabsorbtion wirst du nicht soviel aufnehmen können und folglich wird auch der zugeführte Kaloriengehalt niedriger sein. Zudem sind die Kalorienangaben oft von Land zu Land unterschiedlich, daran erkennt man erst recht, dass es sich nur um Durchschnittsangaben handeln kann. Weiters kommt noch die Verdauungsarbeit dazu, welche z.B. bei Fleisch größer ist, als bei Zucker, was sich in der Energiebilanz ja auch wieder bemerkbar macht.
Bei Hungerkuren wird der Stoffwechsel auch noch ziemlich runtergefahren, weshalb man auch weniger verbraucht und bei extremen Beanspruchungen (Tour de France) kann der Körper gar nicht soviel Energie verarbeiten, wie er eigentlich brauchen würde (ich glaub so bei 7000-8000 kcal ist Schluß, obwohl bei manchen Rennen bis über 10000 kcal verbraucht wird).
Hast du dich in den nachherigen 2 Wochen auch gleich viel bewegt, wie in den Ersteren? Nicht nur das Training, auch die ganzen anderen Tätigkeiten machen viel aus. Bummelst du 2 h in der Stadt herum verbrauchst du viel mehr, als wenn du nur vor dem Schreibtisch sitzt. Also entscheidend ist nicht nur was du in deinen Mund schiebst, sondern:
a) wieviel die Nahrung wirklich an kcal hat,
b) wieviel davon effektiv verwertet wird, erst diese Kalorien zählen,
c) wieviel Energie für die Verdauung benötigt wird,
d) wieviel du insgesamt am Tag Energie benötigst (dies variiert von Tag zu Tag und wenn du von diesen Betrag die 500 Kalorien abziehst [die du tatsächlich resorbieren würdest], dann wird das Ergebnis auch wieder stimmen.
Ach ja, nochwas fällt mir ein. Ein g Muskelglykogen speichert glaub ich so 2-3 g Wasser. Isst du also fast ausschließlich Eiweiß und Fett und ganz wenig Kohlenhydrate, so werden deine Muskelglykogen Speicher langsam aufgezehrt und folglich geht auch der Wasseranteil verloren. Darum nehmen auch die Leute, die eine Eiweißdiät machen am Anfang ziemlich viel ab, bis zu 2-4 kg in einer Woche, was aber fast ausschließlich auf Wasserverlust zurückzuführen ist. Die Leistungsfähigkeit sinkt natürlich auch ziemlich. Ausdauereinheiten mit hoher Intensität sind dann nicht mehr drinnen.

Hoffe weitergeholfen zu haben.

Grüße, Hubert

[Glove]

Tach,
tja, die Ausgangsfrage ist interessant.
Aus den schon genannten Gründen wird man nicht auf die Kalorie genau Zunahme und Verbrauch erfassen können.
Grundsätzlich ist auch diese Energiebilanzgeschichte bestimmt richtig. Wenn ich ständig mehr Kalorien zu mir nehme als ich verbrauche, nehme ich zu oder umgekehrt. Das ist aber ein eher grobes Raster.
Interessant wäre es zu wissen, wie es sich verhält, wenn man ähnliche Kalorienmengen mit völlig verschiedenen Nahrungsmitteln deckt. Könnte mir vorstellen, dass der Körper unterschiedlich reagiert. Mich würde es fast schon wundern, wenn nicht.
Wer macht hier mal einen total ungesunden Selbstversuch? 14 Tage nur Schokolade, dann 14 Tage Äpfel ;-) ?

Schönes Wochenendchen

[Angelus]

Also, über die Brennwertangaben habe ich mir auch schon sehr oft Gedanken gemacht. Habe z.B. bei mir beobachtet, dass ich Obst bis zum Umfallen essen kann ohne davon zuzunehmen(zusätzlich zu den "normalen" Mahlzeiten), da es anscheinend viel weniger kcal hat als in den Büchern angegeben wird. Ist jetzt eine Vermutung von mir.

Oder hat es bei mir diesen Grund:

Bei Fruktosemalabsorbtion wirst du nicht soviel aufnehmen können und folglich wird auch der zugeführte Kaloriengehalt niedriger sein

Das Thema ist auf jeden Fall sehr interessant!

VG Angelus

[Treets]

@glove
auch bei der schokolade und den äpfeln kommt es nur auf die menge an ob man zu- oder abnimmt ;-)

ich find die antwort von hubert absolut klasse. nicht vergessen darf man aber auch, dass man beim kalorien aufschreiben sich wahnsinnig gern selbst betrügt. außerdem wurden die mengen geschätzt oder tatsächlich genauestens abgewogen? und wie wurde der verbrauch genau ermittelt? da ist viel zu viel spielraum.
deshalb sind die kalorienangaben nur grobe richtwerte. nicht mehr und nicht weniger.

lg treets

[Hans]

Hallo Freddy!

Dein interessanter Versuch in Ehren, aber ich glaube nicht, dass Du mit Deinen präzisen Messmethoden (Gürtel und Kneiftest) 1 kg Veränderung wirklich exakt messen kannst. Mehr kann die Veränderung Deines Fettanteils bei 500 kcal/Tag in 2 Wochen nicht sein, auch wenn Du davon ausgehst, dass nur Deine Fettpölsterchen betroffen sind, was ebenfalls unrealsitisch ist.
Eine Kalorie ist und bleibt eine Kalorie, wie Krihana schon geschrieben hat, sind das 4186 J oder Ws. Das Problem ist - und auch das hat Hubert schon beschrieben - dass die Glykogenspeicherung und damit der Wasserhaushalt kurzfristig viel mehr ausmacht. Bei unregelmäßiger sportlicher Betätigung (nur intensiv am Wochenende und nix dazwischen) habe ich schon Unterschiede von mehr als 4 kg innerhalb einer Woche bei mir festgestellt. Ich nehme an, dass Kurt deswegen mit Recht predigt, dass auch Waagen keine kurzfristigen "Erfolge" anzeigen können und uns Normalverbraucher mit den schwer zu interpretierenden Ergebnissen meist nur verrückt machen.
Wenn Du daher einen solchen Selbstversuch machst, was immer wieder interessant ist, dann muss Dir das alles bewusst sein und Du kannst eigentlich nur über längere Zeiträume (Monate?) bei sehr gut kontrollierten Bedingungen halbwegs zuverlässige Ergebnisse erzielen.
Daraus kann man auch sehen, wie schwierig echte wissenschaftliche Untersuchungen sind, bei denen zuverlässige Ergebnisse noch über zahlreiche Versuchspersonen statistisch abgesichert werden müssen, die ja möglicherweise individuelle Rekationen zeigen oder deren Verhalten nicht immer leicht zu kontrollieren ist.
Vielleicht kann man die Problematik auch laienhaft so beschreiben:
- Gewichtsänderungen sind einfach kurzfristig das Resultat von "Input" (essen, trinken) und "Output" (Ausscheidungen, schwitzen), das können mehrere Kilo/ Woche sein.
- Längerfristige Änderungen betreffen die Energiebilanz (Fettauf- und abbau, ev. auch Muskelauf- und abbau). Dabei ist 1 kg Fett/ Woche schon sehr viel, nämlich ein Defizit von ca. 7000 kcal, was bei Normalgewichtigen ca. 100 km laufen bedeutet.

Die Kalorienangaben bei Nahrungsmitteln dürften bei der Betrachtung der Energiebilanz noch zu den genauer bestimmbaren Größen zählen, ebenso kann man den Verbrauch durch sportliche Aktivität einigermaßen genau bestimmen. Den Grundumsatz könnte man ebenfalls halbwegs genau messen, das passiert aber kaum, er wird halbwegs gut geschätzt. Was dazwischen liegt (normale Aktivität: Was ist das?) ist doch ziemlich schwer genau zu quantifizieren und macht eine Unsicherheit von einingen hundert kcal am Tag aus.
Was bleibt uns Normalverbrauchern also übrig, wenn wir unsere Bilanz in den Griff bekommen wollen? Am ehesten, von unseren Gewohnheiten auszugehen und, wenn diese uns ein halbwegs konstantes Gewicht ermöglichen, durch Bewegung und Essen zu steuern. Wenn wir ehrlich mit uns selbst umgehen, ist unser subjektives Empfinden dabei wahrscheinlich genauer als die peinliche Beachtung von Kalorierntabellen und "kalorienmessenden" Pulsuhren. Auch muss uns immer bewusst sein, dass kurzfristige Veränderungen sehr problematisch zu beurteilen sind und nur die Konsequenz über längere Zeiträume (Monate!) wirklich erfolgreich sein kann.

LG Hans

[karsten2]

Ich denke, bei der ganzen Thematik wird zu stark vereinfacht.

Die Kalorienaufnahme setzt ja nur eine Grenze in einer Richtung: Die Energiebilanz sagt ja nur, daß man kein 'Perpetuum-Mobile' sein kann, welches mehr Energie abgibt als es aufnimmt. Wer also nichts futtert, und täglich 2000kcal Energie verbrennt, der muß zwangsläufig alle 7 Tage zwei kg abnehmen.

Umgekehrt kann man aber allein aus der Energiebilanz nicht schlußfolgern, wieviel man nun zunimmt, da das vor allem davon abhängt, wieviel Energie der Körper aus der Nahrung tatsächlich aufnimmt. Im Extremfall einer schlimmen Magen-Darm-Infektion u.U. überhaupt nichts, selbst wenn man 5000kcal täglich einwirft. Da dürfte also die individuelle Körperchemie durchaus eine Rolle spielen. Und selbst wenn die Unterschiede nur 2% ausmachen, dann sind das bei 2000kcal täglich immerhin 40kcal, welche sich über ein Jahr auf 2kg Körpergewicht summieren würden. Und ich halte es auch nicht für abwegig, daß diese Unterschiede auch bei einer Person zumindest kleinen Schwankungen unterliegen.

Ebenso dürfte die Zusammensetzung der Nahrung eine Rolle spielen. Wenn man nur Eiweiß zu sich nimmt, dürfte man ja z.B. auch nicht zunehmen, da der Körper unverbrauchtes Eiweis nicht in Form von Fett speichern kann. Und inwieweit z.B. bestimmte Makronährstoffe einzelne Prozesse im Verdauungssystem 'sättigen' können (so daß die halt ausgeschieden statt verwertet werden) ist auch noch nicht 100%ig geklärt. Ebenso Welchselwirkungen (agonisten/antagonisten) zwischen bestimmten Nährstoffen in Bezug auf die Effektivität der Verdauung dieser Substanzen. Ich denke zwar nicht, daß das nun sehr große Unterschiede macht, aber schon 5% dürfen über die Zeit durchaus drastische Unterschiede machen können.

Aber der wichtigeste Punkt dürfte immer das Hungergefühl sein: Die meisten Menschen orientieren sich ja nicht an irgentwelchen Kalorientabellen sondern am Hungergefühl - und das wird wieder von ganz anderen Faktoren bestimmt. Selbst wenn jemand z.B. den Eindruck hat, daß er permanent hungert kann er trotzdem mehr Zusatzkalorien aufnehmen als jemand der soviel isst, bis er sich wirklich satt fühlt. Der erste denkt dann: "Hey, ich hungere doch, warum nehme ich nicht ab?", während der zweite denkt "Ich kann so viel essen wie ich will, ich nehme einfach nicht zu.". Ok, das betrifft deine kleine Studie zwar nur am Rande, aber ich denke das ist der Faktor, der letztlich am wichtigesten ist, wenn jemand abnehmen will.

Gruß, Karsten.

[Bon]

Ebenso dürfte die Zusammensetzung der Nahrung eine Rolle spielen. Wenn man nur Eiweiß zu sich nimmt, dürfte man ja z.B. auch nicht zunehmen, da der Körper unverbrauchtes Eiweis nicht in Form von Fett speichern kann.

Wie kommst du darauf,daß überschüssiges Eiweiß nicht als Fett gespeichert werden kann (vorausgesetzt die E-Bilanz ist pos.) ?



@ Hans

Du bringst es auf den Punkt - super Posting !


Grüße,
Bon

[Angelus]

Ebenso dürfte die Zusammensetzung der Nahrung eine Rolle spielen. Wenn man nur Eiweiß zu sich nimmt, dürfte man ja z.B. auch nicht zunehmen, da der Körper unverbrauchtes Eiweis nicht in Form von Fett speichern kann.

Ich glaube, da versucht jemand die Physiologie des Menschen neu zu schreiben.

VG Angelus

[karsten2]

Wie kommst du darauf,daß überschüssiges Eiweiß nicht als Fett gespeichert werden kann (vorausgesetzt die E-Bilanz ist pos.) ?

Stimmt, das war falsch. Und was ist mit dem Rest des Posts?

[Freddy]

[QUOTE=Hans]Hallo Freddy!

Dein interessanter Versuch in Ehren, aber ich glaube nicht, dass Du mit Deinen präzisen Messmethoden (Gürtel und Kneiftest) 1 kg Veränderung wirklich exakt messen kannst.

ich hab nicht von einem kilo geredet!?!?

Eine Kalorie ist und bleibt eine Kalorie, wie Krihana schon geschrieben hat, sind das 4186 J oder Ws.

danke, ich hab eingangs geschrieben, daß mir das klar ist. bitte genau lesen.

Ich nehme an, dass Kurt deswegen mit Recht predigt, dass auch Waagen keine kurzfristigen "Erfolge" anzeigen können und uns Normalverbraucher mit den schwer zu interpretierenden Ergebnissen meist nur verrückt machen.

darum besitze ich z. b. auch keine waage und kann es nur an den klamotten feststellen.

Wenn Du daher einen solchen Selbstversuch machst...

so wissenschaftlich würde ich meine "erbsenzählerei" aus langeweile nun auch wieder nicht nennen.
ansonsten hast du natürlich recht genau wie hubert auch.
trotzdem kannst du an den anderen postings sehen, dass es anderen auch auffällt, daß sie von manchen sachen (vorwiegend obst) wesentlich mehr essen können ohne daß es sich auswirkt als "erlaubt".
sicherlich spielen eine menge anderer faktoren eine rolle. der körper ist biologischen schwankungen unterworfen usw.
alles gut und schön.
trotzdem werde ich das gefühl nicht los, daß halt manche stoffe gut verarbeitet werden und andere (warum auch immer) sofort ins depot wandern. und das man all das schon deshalb gar nicht zählen und berechnen kann als laie. das stellt aber nicht in frage daß eine kalorie eine kalorie ist. ein meter ist auch ein meter und ein kilometer ein kilometer. aber es ist ein unterschied ob ich den kilometer steil bergauf oder bergab oder eben gehe. nur so als beispiel, wie ich das meine.

ansonsten danke für deine prima antwort

[Charly]

Hallo Freddy und Rest !
Mir ist allerdings auch schon aufgefallen, daß ich von manchen Sachen reichlich essen kann zu den normalen Mahlzeiten ohne zuzunehmen. Und zwar über Wochen. Und dann nehme ich wieder zu obwohl ich vermeintlich nicht so viel gegessen habe.
Irgendwo habe ich mal einen Artikel von einem Wissenschaftler gelesen (war im Wartezimmer auf die schnelle, daher keine Ahnung mehr wer das war), der stellte wieder total die These auf: nämlich daß es die Chemie ist, die uns fett macht.
Daß z. B. in Fertiggerichten, Fast Food und den meisten Süßigkeiten Chemiestoffe enthalten seien (weiß nicht mehr wofür), die der Körper nicht kennt, nicht verarbeiten kann und darum ab ins Fettpolster schiebt.
Und da die Menschen sich heutzutage halt mehr von diesem "künstlichen" Futter ernähren (mind. 3x die Woche irgendein Schnellgericht) als von der guten alten Hausmannskost, würden sie immer dicker und würden auch Diäten fehlschlagen usw.

Kann da vielleicht was dran sein? Komisch ist schon. Ich mein, als Kind habe ich wirklich Unmengen Süßigkeiten gegessen. Aber ich war ganz schlank. Heutzutage muß ich schon ganz gut aufpassen, obwohl ich eigentlich viel Sport mache und auch sonst mich viel bewege. Na und der Geschmack von allem Essen finde ich hat sich auch total verändert. Die Industrie spart wo sie kann um immer mehr Geld zu machen. Wer weiß, was die alles ins Futter kippen ;-)

Was meint Ihr dazu? Ich hab ja keine Ahnung von so was. Könnte es mir aber gut vorstellen. Denn das Essen hat sich schon verändert, finde ich.

LG Charly

[Hans]

Hallo Freddy!

Du hast indirekt von einem Kilo in Deiner Fettbilanz geredet - denn nur die zählt ja wirklich: 500 kcal/ Tag machen 7000 kcal in 2 Wochen und das entspricht ziemlich genau 1 kg Körperfett in der Bilanz. Diese Bilanz lässt sich ja auch direkt in ein Bewegungsäquivalent umsetzen:
200 W Leistung über 1 Stunde = 720 000 J = 172 kcal, wenn der Wirkungsgrad nicht wäre. Da wir nur ca. 25% der thermischen Leistung in mechanische Arbeit umsetzen können, dürfen wir das Ergebnis nocheinmal mit ca. 4 multiplizieren, macht ca. 690 kcal.

Tschuldigung wegen der 4186 J - wollte Dich wirklich nicht belehren...

Eine Waage könnte Dich natürlich wesentlich präziser verrückt machen als der Gürtel oder der Kneiftest. Noch einmal mit einem Besipiel, was ich eigentlich sagen wollte: Iss einen schönen Apfel (200 g), dann wird die Waage sofort genau um so viel mehr anzeigen. Langfristig werden aber daraus höchstens ca. 7 g Fett, weil ein solcher Apfel eben einen Brennwert von ca. 100 kcal hat. Isst Du noch mehr Äpfel, dann wird wahrscheinlich auch der Gürtel enger werden, solange sie nicht gänzlich verdaut sind. Richtig dick wirst Du davon alleine kaum. Bei Schoko ist das anders, so eine 100g Tafel hat den Energieinhalt von ca. 1 kg Äpfeln! Du nimmst also kurzfristig damit 100g, langfristig ca. 30 g zu (trotz 550 kcal Energieinhalt muss man ca. 150 kcal für die Verwertung abziehen, bleiben 400)

Da die Brennwerttabellen eben auf die verwertbaren Kalorien hin erstellt wurden, kann ich mir hier keinen großen Spielraum vorstellen. Soweit ich mich erinnere, weist auch Kurt immer wieder auf den zumeist sehr geringen Einfluss einer ev. Malabsorption hin, die ja die pathologische Ausnahme sein sollte. Diese könnte aber nur das Abnehmen begünstigen, niemals das Zunehmen. Ein "mehr" an Energie kann ja wohl nicht aus Nahrungsmitteln gewonnen werden, da wären wir ja alle ein perpetuum mobile! Dein Verdacht wurde ja hier schon öfters erörtert, die Wissenschaft scheint das aber schon ganz gut erforscht zu haben und den alleinigen Einfluss der Energiebilanz zu bestätigen. Vielleicht kann Kurt uns Ungläubigen dazu einmal eine seriöse Studie nennen, die wir auch halbwegs verstehen?

Eher scheint hier das individuelle Gefühl (Hunger, Durst, satt, Völlegefühl, ....) zu täuschen. Es gibt einfach Zeiten, da wirkt so eine Flasche Bier ziemlich klein. Ein weiterer Faktor in unserer Selbsttäuschung dürfte auch die lange Zeitkonstante des Auf- und Abbaus unserer Fettreserven begründet sein, ein Zeitraum, in dem wir x-mal hungrig und satt sind. Wie Du ja selbst in deinem Versuch festgestellt hast, braucht man für 1 kg ohne Extremmaßnahmen durchaus 14 Tage.

Übrigens: Besonders ergiebig zu diesem Thema ist der Thread zum Artikel "Fettverbrennung - Fettabbau" im Archiv. Wie man auch dort sieht, ist dieses Thema immer wieder interessant.

LG Hans