p2p vs. split-training

[moul]

Hallo an Alle!

Folgendes Verständnisproblem hat sich mir aufgetan:

Einerseits wird Klaus´p2p im Forum größtenteils mit Begeisterung angenommen - andererseits findet man hier auch mehrere Beiträge in denen zu lesen ist, daß es wenig Sinn macht, einen bereits beanspruchten Muskel noch ein weiteres Mal zu quälen.
Aber findet nicht genau das auch bei p2p statt wenn innerhalb einer Einheit z.B. BD, FP, Scullcr.; KB, GM und Barbell-Rollouts trainiert werden?
Um Aufklärung wird gebeten.

[kurt]

also die methodik (zweckmäßige komb. zw. speed, max effort und assistant exercises). außerdem muss man nicht so viele übungen in einer einheit trainieren, wie du sie aufgezählt hast.

gruß, kurt (trainingsminimalist ohne fixes trainingsystem)

[barbara]

Lieber Kurt
Trainierst du nicht nach P2P? Wie sieht dein Training aus?
LG, Barbara

[Kultus]

Doch bei WSB ist es Sinn und Zweck der Sache nach den jeweiligen Haupt�bungen noch ein paar Neben�bungen auszuf�hren, was sollte da dagegensprechen?

EDIT: wsb ist quasi auch ein Splittprogramm, wenn man denn so will.

[DiM]

wobei ich ein paar schon fast eher gross schreiben würde, zumindest an max Tagen würde ich nach Deadlifts, Squats, Bench, Rows und Military Press nicht mehr als 2, maximal vielleicht 3 assistant exercises machen

Gruss
Dirk

[fitPHILIPP]

Erstmal, du wirst es nie schaffen genau immer nur einen Muskel pro Trainingseinheit zu trainieren - das bringt auch nicht viel...

PTTP ist schon ein sehr gutes Konzept, trainiere so ca. 3 Monate danach und du wirst begeistert sein.

Fazit: Split ist nichts im Vergleich mit PTTP (in Hinblick auf Effektivität).
Ich kann PTTP immer wieder nur empfehlen - aber probiere es selber aus, am Anfang wirst du als Außenseiter in deinem Studio dastehen. Aber später macht dir das nichts aus, vielleicht kannst du auch welche für PTTP gewinnen.

P.S.: Diese Beiträge, dass es sinnlos ist einen Muskel mit mehreren Übungen zu trainieren beziehen sich auf solche Split-Pläne die z.B. für die Schultern drei Übungen machen, für den Bizeps zwei - weil es ja zwei Sehnen bzw. Köpfe gibt - und für den Trizeps drei Übungen. Das ist Schwachsinn, aus dem einfachen Grund: Warum soll man, wenn man bei einer Übung den Muskel 100% ausgereizt hat, ihn dann noch mit zwei anderen Übungen trainieren - mehr als einen 100%igen Trainingsreiz kannst du nicht setzen!

MfG
Phil

[Widar]

wenn Du willst. So machen die Westsider (PTTP ist nach deren Vorbild entstanden) einen "Oben-Unten-Split." Also viermal die Woche: Speed Bank+Assitance; Speed KH+KB+ Assistance; Max Bank+Assistance; Max KH+KB+Assistance.

Die Prinzipien schließen sich nicht aus.

Gruß
Sascha

[Widar]

Es macht schon Sinn einen Muskel bzw. eine Muskelgruppe an einem Tag wirklich "auszuquetschen"/ den entsprechenden Reiz zu geben. Erholung danach ist allerdings wichtig .

PTTP macht doch genau das: Konzentration eine bestimmte Muskelgruppe bzw. Übung an einem Tag mit den entsprechenden Reizen zu "behandeln" (inklusive Assistance- Exercises). Man manch seine "core-Übung" (z.B. Bankdrücken), dann seine Assistance-Übungen. Fertig.

Wie kommst in diesem Zusammenhang auf Split? Kannst Du das erläutern?

Gruß
Sascha

[fitPHILIPP]

... aber die Jungs von Westside betreiben immer noch kein klassischen Split-Plan (so wie BBler, die - wie schon beschrieben - drei Schulterübungen haben etc.).

P.S.: Das halten sich auch nur durch, weil sie Steroide nehmen.

MfG
Phil

[fitPHILIPP]

Also, wir reden hier von zwei verschiedenen Arten einen Muskel "auszuquetschen":
1) BBler, die drei Übungen für z.B. Schultern trainieren und auch drei für den Trizeps -> enorm hoher Zeitaufwand und die Effektivität konvergiert in Richtung 0
2) PTTP: Hierbei wird bei EINER Übung komplett bis zum Muskelvertsagen gegangen - das reicht, um einen Trainingsreiz zu setzen. Dass aufgrund der Komplexität der Übungen der "auszuquetschende" Muskel quasi doppelt trainiert wird, macht es sinnvoll, die komplexeren Übungen (BD und KB) am Anfang zu trainieren und den entsprechenden Muskeln (z.B. den Trizeps) mit Hilfe von Assistance Exercises (z.B. skullcrusher) auszubelasten bzw. einen Reiz zu setzen. -> hierbei ist die Effektivität höher (und damit auch der Zeitaufwand geringer).

MfG
Phil

[moul]

Hi Sascha!

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber werde trotzdem versuchen zu antworten.
Bei p2p trainiert man ja an einem Tag normalerweise (fast) sämtliche Muskelgruppen mehrmals (Schulter, Trizeps, untererer Rücken...)
Und diesem Zusammenhang ist mir unklar, daß einerseits die Empfehlung kommt einen Muskel nicht mehrmals pro Einheit zu trainieren - wozu ja eigentlich ein Split-Training erforderlich wäre, andererseit das p2p-Programm (mit den komplexen Übungen + Assistance die den Muskel öfters beanspruchen) offenbar eine sehr effektive Methode zur Kraftsteigerung ist.

[Widar]

Wie kommst Du darauf, dass Split notwendig mit BB zu tun hat? Wie bereits geschrieben splitten auch Powerlifter (wie auch andere Sportler) ihr Krafttraining. Und Split muss nicht zwangsläufig eine Erhöhung der Übungszahl bedeuten. Du musst bedenken, dass bei hohen Intensitäten auch längere Pausen notwendig werden. Das kann ganz schön Zeit fressen.

zum zweiten Punkt: Wo habe ich etwas anderes geschrieben?

Gruß
Sascha

[Widar]

[moul]

Hi Phil!

Wie du vielleicht noch weißt, trainier ich seit ca 1,5 Monaten nach Kurts Abwärtspyramide. Nach einigem Herumprobieren hab ich mich nun auf folgenden Trainingsplan eingeschossen:

Ich mach jeden 2. Tag Krafttraining, dazwischen Ausdauer- & Boxtraining.
Nach dem 4. Krafttraining in Folge mach ich dann 3 Tage Pause (vom Krafttraining)
Ich mache pro Übung 4 Sätze mit angepeilten 10 WH und abschließend nach 3minütiger Pause ein KA-Satz mit ca. 40 WH.

1. Training: LH-BD, Trizepsdrücken & Rudern stehend (eventuell noch zusätzlich was für die Rotatorenmanschette)
2. Training: KB; Klimmis, Barbell-Rollouts, KH-Biz-Curl
3. Training: KH-BD, Nackendrücken, Skullcrushers (+ event. RotMan.)
4. Training: KH; Rudern vorgebeugt, LH-Biz-Curl und Beinheben hängend

Was ich noch gerne einbauen würde wären Good Mornings bzw. reversed Hyperextensions, da mein unterer Rücken, so glaube ich, relativ schwach im Verhältnis zum resltlichen Körper ist. (Hab ihn vor kurzem bei den KB offenbar oredentlich beleidigt, so daß ich 2 Wochen werder KB noch KH oder Rudern vorgebeugt trainiert habe)
Die Frage ist, wann passt rein, bzw. wie viel kann ich dem unteren Rücken zumuten (soviel ich mitbekommen habe, ist dieser ja bezüglich Regenerationszeit recht anspruchsvoll)

Was meinst du?
(Kritik bzw. Verbesserungsvorschläge auch von allen Anderen Mitlesenden erwünscht)

[Widar]

Good mornings würde ich nicht machen, wenn Du schon KH machst. Die hyperextentions passen am Besten ins 4. Trainings (also am Rückentag). Und mache mal "stifflegged" KH mit etwas weniger Gewicht, weil hier der untere Rücken mehr "Reiz" bekommt. Hast Du ein "langes Kreuz"? (Ich auch, willkommen im Club ). Da musst du auch auf die Bauchmuskeln achten (Trainierst Du die auch nach der Pyramide?)

Mir gefällt Dein Plan gut. Er hat "Charme."
Alle vier Wochen kannst Du ja bei den großen Fünf (KB, KH, BD, ND und Rudern) ein, zwei Maximalsätze von 2 bis 6 oder auch mal singles oder Supramaximale an den Pyramidenanfang (also vor die Hypersätze) setzen. Dann musst Du allerdings etwas aufpassen mit dem ZNS (als Boxer brauchst ja eine klare Birne ).
Gruß
Sascha
PS: Wie ist denn KH-Bankdrücken im Vergleich zu LH-Bankdrücken? (Außer, dass es koordinativ anspruchsvoller ist).