Richtigstellung: Stoffwechsel und Insulin

[uschi]

um die hier falsch verbreitete meinung INSULIN
führe beim stoffwechselgesunden menschen zu HYPOGLYCÄMIEN zu wiederlegen!

Stoffwechsel und Insulin

seas, uschi

[peter60]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst. Es handelt sich doch überhaupt nicht um eine falsch verbreitete Meinung sondern um einen No-Brainer.
In den USA gibt es Tonnen von Büchern zum Thema, die eingehend Symptome und Gegenmaßnahmen diskutieren.

Such mal bei amazon.com. Da tauchen selbst Bücher wie "Hypoglycemia for Dummies" auf.

Es geht hier auch gar nicht um die Behauptung, dass bei Stoffwechselgesunden ein Blutzucker unter sagen wir mal 50 sinken kann. Das Problem ist, dass der Hypothalamus vor allem auf zu schnell sinkende Blutzuckerspiegel reagiert. Es ist wie bei dem Frosch, den man ins warme Wasser tut und dann aufheizt: Der Frosch bleibt im Wasser. Wirft man ihn in sehr heißes Wasser, springt er heraus.

Und diese schnell abfallenden Blutzuckerspiegel, die sicherlich schon Millionenfach in erweiterten 5-stündigen Glukose-Toleranz-Tests beobachtet wurden führen ggf. zu Panikreaktionen.

Auf dem Umschlag von Hypoglycemia for Dummies steht z. B.
"If you’re hypoglycemic, you know that you don’t have to go to an amusement park to experience the roller coaster effect: your ups and downs are frequent and interfere with your quality of life. Your colleagues, family, and friends may be tired of your moods, your chronic fatigue, and your various aches and illnesses—none of which seem to have a clear cause. You get the jitters, you’re nervous, and you can get edgy and irritable at the drop of a hat, especially if you haven’t eaten in a while. "

Manche bezeichnen das als Epedimie des 20. Jahrhunderts.

Ich finde es sonderbar, dass ein so weit verbreitetes und allgemein akzeptiertes Phänomen (Disney-Filme manche Witze darüber) hier in Frage gestellt wird. Es gibt sogar Autoren die von der hypoglykämischen Persönlichkeit sprechen. In tausenden Büros sind sie allgegenwärtig. Also hier stehen Sachen.!?

[peter60]

als Einstieg kann vielleicht
der Natonal Headache Foundation (NHF) dienen. Wenn das noch zu schwammig ist, dann www.miginfo.de. Dort bekommst du zu dem Thema alles in epischer Breite ausgeführt, insbesondere von einem Gesunden, der darunter mal gelitten hat.

[Perschke]

Mensch Peter60, ick wees nich, ob de dir da nich a bissel zu ville Mühe machst.
dit kooft dir ja doch keener so richtig ab.

Spar dir de Mühe uff!

Gruß
Perschke

[peter60]

wegen Dir mühen, das lohnt sich wirklich nicht.

[fitPHILIPP]

Es ist wie mit effektivem Krafttraining: Manche Leute betreiben es, aber der größte Teil eher nicht und der lässt sich auch nicht überzeugen

MfG
Phil

[Timm]

Link funtioniert nicht mehr

Und dort Seite 7 könnte erklären, wie man zum Fehlschluss einer hohen Verbreitung von "Hypoglykämie" bei Nicht-Diabetikern kommen kann (und ja, mir ist klar, das du dem Trugschluss nicht erlegen bist)

[peter60]

Vielen Dank für den Link. Der beschreibt doch sehr genau was ich meine.
Allerdings macht er eine kleine aber feine Unterscheidung zwischen postprandrialer Hypoglykämie und dem "Adrenergic Postprandial Syndrome (APS)".

Die Unterschiede sind m. E. willkürlich, da sie durch die festen Grenzen bestimmt werden:
40mg/dl und weniger werden grundsätzlich als Hypoglykämie eingestuft, Werte zwischen 40mg und 50mg/dl nur dann, wenn damit Adrenalin-Symptomatiken einhergehen. (siehe S. 1)

Verschiedene Untersuchungen haben aber gezeigt, dass bei Menschen sehr unterschiedliche Grenzen gelten, wann ein Blutzuckerspiegel wirklich kritisch ist. Ferner: Man kann sich offenkundig an niedrige Blutzuckerspiegel gewöhnen. Nach längerem Fasten werden vom Gehirn auch niedrigere Level akzeptiert.

Der Unterschied zwischen postprandialer Hypoglykämie und dem vom Autor beschriebenen APS ist aber nur der aktuelle Blutzuckerspiegel, nicht die Symptomatik und auch nicht der Wirkungsmechanismus, mit dem in beiden Fällen der Blutzuckerspiegel wieder normalisiert wird.

Verschiedene Autoren weisen darauf hin, dass der Hypothalamus in erster Linie auf die Geschwindigkeit des Blutzuckerabfalls reagiert. Wer schon mal komplexe Computersoftware geschrieben hat, weiß, dass das Sinn macht. Denn der Hypothalamus muss vorausschauend denken: Wenn der Blutzuckerspiegel sehr schnell fällt, könnte in wenigen Minuten eine Situation erreicht sein, die er nicht mehr regeln kann, weil er selbst nicht mehr genügend Energie hat. Also muss er mit drastischen Maßnahmen reagieren.

Kurz: Für den Betroffenen ist es völlig irrelevant, ob der Blutzuckerspiegel langsamer fällt und der Hypothalamus dann erst ab 50mg/dl reagiert (= postprandiale Hypoglykämie) oder schneller und die Reaktion schon bei 60mg/dl erfolgt (= APS gemäß Autor): In beiden Fällen erlebt er einen höchst unangenehmen Zustand. Und das sind z. B. die Zustände, wo Besucher in Restaurants extrem ungehalten werden und den Kellner beleidigen, wenn das Essen nach einer gewissen Zeit noch nicht auf dem Tisch steht.

In der angelsächischen Literatur macht man übrigens diesen kleinen Unteschied der Autoren nicht, denn dieser Unterschied hat praktisch keine Bedeutung. Wie die Autoren deutlich machen, regelt sich in beiden Fällen der Blutzuckerspiegel von selbst (siehe S. 6 und 7). Gemeinsam ist beiden die starke Adrenalin-Reaktion. Der Unterschied ist wie gesagt einzig und allein der tatsächliche Blutzuckerwert. Wie oben schon gesagt: Dieser ist aber irrelevant, denn die Autoren haben die Fallgeschwindigkeit des Blutzuckerspiegels in ihren Betrachtungen außer Acht gelassen. Es ist irrelevant, wie hoch der aktuelle Blutzuckerspiegel ist. Wenn dem Hypothalamus Daten vorliegen, dass der Blutzuckerspiegel zur Zeit =80 mg/dl ist und dass dieser innerhalb seiner üblichen Reaktionszeit sehr bald auf 40mg/dl fallen wird, dann wird er reagieren und zwar gewaltig. Der wirkliche Hypoglykämie-Wert ist also nicht der aktuelle Wert sondern der vom Hypothalamus errechnete Zielwert.

[Timm]

steht doch vollkommen eindeutig was von "trotz normaler Blutzuckerkonzentration", oder?

Klarstellung für alle, die das Lesen: Was Peter schreibt, steht nicht in der verlinkten Quelle. Mal wieder!

[hps]

Hallo Timm,

zuerst will ich mich als medizinisch voellig unbedarften Menschen outen und sagen, dass ich den von Dir geposteten Link ueberflogen habe und, wie es nicht anders zu erwarten war, nur 20% verstehe, was dort steht.

Es erscheint mir logisch, dass eine Blutzuckerkonzentration unter 50 mg/dl vom Koerper als Problem eingestuft wird, da dieser Wert fuer das Gehirn kritisch ist. Ich gehe also davon aus, dass die Rechnung, die in Deiner Referenz angestellt wird, inhaltlich korrekt ist.

Andererseits machen fuer mich feste Werte wie z.B. ueber 60 mg/dl ist auf alle Faelle ok, egal ob ein Mensch Symptome zeigt, irgendwie keinen Sinn. Die Aussage von Peter, dass es nicht auf den festen Wert ankommt (mit Aussahme der 50 mg/dl, die als kritischer Wert fuer das Gehirn wichtig sind), sondern auf die Geschwindigkeit der Aenderung der Blutzuckerkonzentration, macht da erheblich mehr Sinn. Regelkreise, die mit festen Werten arbeiten sind i.d.R. immer schlechter als diejenigen, die auf Aenderungsgeschwindigkeiten von Werten basieren. Ich habe keine Ahnung, wie der Stand der Forschung hier ist, aber ich fuer mich finde die Aussage, dass der Koerper auf
Blutzuckerveraenderung reagiert, sehr verstaendlich und logisch.

Ich weiss, dass es die Natur herzlich wenig interessiert, was ich verstaenlich und logisch finde. Also, was ist hier Stand des Wissens?

Uebrigens bin ich einer der Menschen, die manchmal Symptome zeigen: Schweissausbruch, leichter Schwindel, "weiche Knie". Ich bin medizinisch gesehen voellig gesund und wundere mich immern nur, woher das kommt.

Gruss,
Hans-Peter

[peter60]

Hallo Hans-Peter,
genau so sehe ich das auch. Jedes Kernkraftwerk funktioniert so. Ein dynamisches System muss bei der Beurteilung von Werten immer seine eigene Reaktionsfähigkeit mit berücksichtigen. Und wenn sich Werte sehr schnell ändern dann muss es ggf. schon dann eingreifen, wenn objektiv noch kein Problem vorliegt.

So und nun zu dem Missverständnis zwischen Timm und mir:
Der Text definiert Hypoglykämie als
a) unter 40mg/dl
b) unter 50mg/dl + Symptome.

Ferner: Werte oberhalb 60mg/dl als "normal". (Alles auf S. 1)

Ein Wert von 65mg/dl ist in diesem Sinn "normal".

Das steht dann auch auf Seite 7 bei APS.
Aber da steht auch weiter was von autonomic adrenergic counterregulation (!!!). Ferner: "The adrenergic tone .... simultaneously avoids hypoglycemia through biochemical mechanisms (action of epinephrine / adrenaline see Gluco-Homeostasis)".

Also lieber Timm, auch bei wirklich wohlwollender Interpretation kann das doch nur heißen:
Der Blutzuckerspiegel ist niedrig, aber nicht so niedrig, dass man von einer Hypoglykämie sprechen kann im Sinne obiger starrer Definition, sondern in diesem Sinne noch normal (z.B. = 65), aber damit keine wirkliche Hypoglykämie entsteht - im Sinne obiger Definition - findet eine Gegenregulation durch Ausschüttung von Adrenalin statt und diese führt zu den unangenehmen Symptomen des Betroffenen. Punkt!

Und diese Phänomene nennen eben Unmengen an US-Quellen z. B. recurrent hypoglycemia, reactive hypoglycemia und wie auch immer.

Ich finde hier hat die Medizin so wie es in dem Link dargestellt wird, auch ganz eindeutig ein Problem: Schon die Definition von Hypoglykämie ist ungeeignet. Wie gesagt: Auf Basis solcher Definition würde kein Kernkraftwerk funktionieren, könnte keine Sonde auf dem Mond landen, aber angeblich soll der Mensch so in der Wildnis über Millionen Jahre funktioniert haben.

Es ist auch absolut widersinnig, eine Definition in die Welt zu setzen, und dann gleich darauf zu schreiben: "Aber die selben unangenehmen Reaktionen und Symptome können auch bei normalen Blutzuckerwerten auftauchen. Das ist dann eine andere Krankheit und die nennen wir APS." Was ist das für eine Logik? Anstatt einfach mal anzunehmen, dass die Blutzucker-Homöostase sinnvoll reagiert. Und wenn sie auf einen Blutzuckerspiegel von 65mg/dl mit Panik reagiert, dann war der wohl in diesem Moment zu niedrig (bzw. fiel zu schnell). Dann benötigt man andere Definitionen, nicht andere Krankheiten.

[Timm]

wie fast alle hier. Um so wichtiger ist es, bei der "Interpretation" einer Quelle am Text zu bleiben.

Der Author des Textes sagt, das Hypoglykämie ein Zustand ist, der nicht aus dem Vorhandensein einiger Symptome diagnostiziert werden darf, weil diese auch eine Überreaktion des Nervensystems auf einen ganz normalen und funktionierenden Regelkreis sein können. Nichts Besorgniserregendes, somit auch kein Grund für eine Ernährungsumstellung.

Damit ist auch die Verbindung zum Ursprung dieser Diskussion hergestellt. Leuten wie dír soll glauben gemacht werden, das sie krank sind - dabei sind sie medizinisch gesund, wie du von dir selbst sagst.

[peter60]

Ich halte mich auch nicht für krank sondern für gesund. Man hat mir aber hier mehrfach im Forum vorgeworfen, wenn das bei mir so wäre, dann wäre ich krank und nicht gesund. Weil bei einem gesunden Menschen könne das nicht sein. Das war Ausgangspunkt auch dieses Threads!!! Uschi: "um die hier falsch verbreitete meinung INSULIN führe beim stoffwechselgesunden (!!!) menschen zu HYPOGLYCÄMIEN zu wiederlegen!"

Und es kann doch so sein.

Also du verdrehst hier ganz klar die Tatsachen. Bleib doch bitte mal im Text und mit Verlaub, ich habe vermutlich schon 100x mehr wissenschaftliche Texte gelesen als du und weiß wie die zu verstehen sind.

Mein Punkt war doch stets:
Man kann solche Symptome durch ungeeignete Ernährung bekommen. Denn jedes Lebewesen ist an bestimmte Rahmenbedingungen angepasst und innerhalb dieser Rahmenbedingungen reagiert es gutmütig, normal, gesund.

Wenn die Temperatur auf der Erde plötzlich auf 50 Grad ansteigen würde, dann würdest du feststellen, dass wir alle eingehen, weil wir einfach nicht dafür gebaut sind. Der Temperatureausgleich des Menschen würde versagen!

So und nun zu den Kohlenhydraten: Es hat in der langen Entwicklungszeit der Menschen und der Tiere generell niemals - wirklich niemals - eine Zeit gegeben, in welcher Lebewesen mal eben 1l Coca Cola mit der entsprechenden Zuckermenge in sich reinkippen und das auch noch täglich und das über Jahre. Wer sagt uns denn, dass das alle Menschen abkönnen, dass das autonome Nervensystem so etwas ganz gutmütig abfedern kann. Das ist doch überhaupt nicht gesichert.

Was ich aber hier immer lese ist: Keine Verbote. Nur Sport machen reicht. Es kommt nur auf die Energiebilanz an. Nur wenn man mehr Energie aufnimmt als verbraucht, kommt es zu Problemen.

Das ist schön für euch, wenn das bei einigen von euch so ist. Für eine große Zahl von Menschen - zu denen ich auch zähle - ist das völliger Unfug. Mein autonomes Nervensystem läuft Amok, wenn ich so etwas (1l Cola, weitere Süßigkeiten + Carbs) ständig tue.

[rinka]

>>Ich halte mich auch nicht für krank sondern für gesund

Also egal ob krank oder gesund, normal ist es jedenfalls nicht, dass jemand nach dem Genuß von Kohlenhydraten solch schreckliche Symptome hat. Du bist der erste Mensch, von dem ich so etwas höre. Ich würde mich da auch nicht drum streiten, ob Du jetzt 10 mg Glukose mehr oder weniger im Blut hast. Und wenn es Dir hilft, die KH zu reduzieren, dann ist das ja wunderbar. Da aber ich und noch ein paar Milliarden andere Menschen nach einer Flasche Cola nicht solche komischen Symptome zeigen, besteht für mich und diese weitere Milliarden Menschen also auch keine Veranlassung, Cola zu vermeiden. Was soll also die ganze Argumentation?

Irgendwelche Allergien und Unverträglichkeiten hat jeder. Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee zu sagen, daß man trotzdem Dinge essen sollte, die man partout nicht verträgt oder nicht mag. So war das aber sicher auch nicht gemeint, mit der Aussage: "Es gibt keine Verbote". Natürlich gibt es die in einem Fall wie Deinem genauso wie bei einer Erdbeer-Allergie.

Aber bei einem Stoffwechselnormalen, völlig gesunden Menschen gibt es durch falsches Essen eben kein Unterzucker. Nur darum ging es doch.

Viele Grüße

[hps]

Es scheint mir, dass die ganze Diskussion an der Definition von Hypoglykaemie haengt. Offensichtlich verwenden aber verschiedene Autoren diese Definition unterschiedlich bzw. verwenden das Wort und meinen damit was anderes. Das ist nichts Neues und kommt ueberall vor. Und es macht einem das Leben (und Diskussionen ueber das Thema) deutlich schwerer.

Darueber hinaus gibt es auch noch beobachtbare Zustaende und dazugehoerige Symptome des Koerpers, die dem Zustand der Hyopglykaemie aehnlich sind. Auch das macht die Sache nicht einfacher.

Der Mensch ist ein komplexes dynamisches System (ein Wirrwarr von Regelkreisen, die sich gegenseitig beeinflussen). Ein solches System als "steady state" zu beschreiben kann in einem kleinen Ausschnitt funktionieren. Mann haelt sozusagen alle Variablen fest und schaut sich das Verhalten des Systems unter Veraenderung von wenigen (moeglichst nur einer) Variablen an. Es ist aber unmoeglich, dass man so alle Phaenomene des Systems erfasst. Man wird so z.B. niemals dynamische Veraenderungen erfassen koennen.

Und genau das war ja meine Frage: wie weit ist hier der Wissenstand der Medizin. Die Frage ist also: erachtet der menschlich Koerper die Aenderungsgeschindigkeit der Blutzuckerkonzentration als unwichtig. Besteht der Regelkreislauf also aus einem "Fuehler" der bemerkt, dass die Konzentration unter einen Sollwert gefallen ist. Oder gibt es vielleicht beide Mechanismen?

Kurt weiss das doch bestimmt (aber vielleicht liest der diesen Thread ja gar nicht...)

Gruss,
Pans-Peter