Ich hör immer nur EMG bzw.

[redfox]

Nein nicht flachbankdrücken, Negativ Bankdrücken ist viel effektiver laut EMg Messung.
oder:
Die oder die Bauchübung ist besser, bla, bla bla,

ich bleib dabei die Abwechslung machts und bin skeptisch ob sich die paar Prozent, die diese oder jene Übung effektiver ist, auch wirklich in Form von Kraftzuwachs oder Muskemasse bemerkbar machen.

Leider hab ich bisher das Buch noch nicht in den Händen gehalten um mich selber zu informieren..

Also was ist dran an der Sache?
Wo sind die Kritikpunkte am EMG ( bezogen auf MAx Kraft bzw, Hypertrophie)

Ich werde aber das Negativbd weiterhin lassen. Sehe keinen Sinn darin, mich da reinzuzwängen... Nein, nein, nein

mfg,
Martin
P.s1: Donny, machst du nicht negativ Bd ?
Pps: Hab im Forum gesucht und von dir Kurt&co auch Kritikpunkte gelesen aber so richtig schlüssig bin ich daraus nicht geworden.

[nosegrap77]

Hey!

Ich hab das Buch von Boeck-Behrens Buskies und muss sagen, dass ich den darin gegebenen Übungsrankings nach EMG Messung auch ein bissl skeptisch gegenüberstehe.

Das beginnt schon damit, dass bestimmte Übungen auf Grund des "erhöhten Verletzungsrisikos" nur mit weniger Gewicht durchgeführt wurden und deswegen "außer Konkurrenz" stehen, also nicht im Übungsranking stehen (bitte mich nicht darauf festzunageln, is schon a bissl spät, ich weiss nicht wie der Sachverhalt genau war, auf jeden Fall kam's mir "gemogelt" vor) Das ganze Buch scheint ja eher auf Krafttrainingsbeginner bzw. "Gesundheits KT" ausgerichtet zu sein.

Ich glaub auch, dass es ziemlich "ghupft wie ghatscht" ist ob jetzt nach EMG Ranking die Übung einen Rang weiter vorn oder hinten ist. Im wesentlichen werden eh die komplexen Hauptübungen bestätigt. (Flachbankdrücken liegt ja z.B. wirklich nur minimal hinter der Negativen)
Was die methodischen Probleme beim EMG angeht hab ich keine Ahnung

mfG

Alex

http://de.geocities.com/nosegrap77/alex.jpg

[Braveone]

Hi zusammen,

habe das Buch auch und dachte zuerst, dass es echt super ist. Allerdings sind die 2 Jungs in Fachkreisen absolut seltsame Gestalten mit schlechtem Ruf, die sich auf Tagungen mehr als einmal aufgrund Ihrer Aussagen lächerlich gemacht haben, bzw. Fragen von Medizinern des öftern ausweichen bzw. gar nicht beantworten (können)

Die angewandte EMG Technik ist von Ihrer Versuchsausführung so kompliziert, dass sich da ganze Labors mit beschäftigen und völlg unterschiedliche Ergebnisse bei gleicher Ausführung liefern.

Boeck-Behrens Buskies sind übrigens Berater bei Inline und verkaufen Ihre Bücher auch bei Kongressen, bzw. Ihre "Werke" gelten als Muss bei verschiedenen Ausbildungen von Inline. Auch das macht nicht den professionellsten Eindruck.

Also ich würde nicht allzuviel drauf geben. Die Rangliste der Übungen klingt zwar gut, aber wenig fundiert.

Das Buch heisst übrigens:
Fitness-Krafttraining
Die besten Übungen für Sport und Gesundheit

viele Grüße und gute Nacht :-)

Braveone

http://www.tc-topfit.de/images/markus_k.jpg

[Widar]

Das Buch ist zwar ganz gut(Grundlagen und Übungsausführung), aber die EMG-Sache und auch das dort propagierte "sanfte Krafttraining" sollte man lieber vergessen.

EMG ist bei Ganzkörperübungen wie Kniebeugen, Kreuzheben, etc. sowieso sinnlos. Zumal - wie der "Tapere" schon gepostet hat- sich die Befunde der einzelnen Studien wiedersprechen.

Ich wusste gar nicht, dass die beiden Autoren einen so schlechten Ruf haben. Vielleicht kann Kurt ja dazu etwas posten.

Gruß
Sascha

[Widar]

Soweit ich EMG verstanden habe, ist das Problem, dass nur einzelne Muskeln gemessen werden. Damit wäre einer Kraftkette keine Rechnung getragen. Somit wird der Wert von Ganzkörperübungen nicht richtig eingeschätzt (z.B. Der Effekt von Kreuzheben auf die Bauchmuskeln, etc.)
Aber ich kann mich auch irren.

In der Praxis hat sich Abwechslung immer bewährt. Ranglisten kann man immer in die Tonne treten, weil sie immer nur Teilaspekte berücksichtigen (müssen) und damit dem Gesamten nicht Rechnung tragen.

Sascha

[kurt]

[kurt]

hi martin,
thomas markmann und ich haben schon dazu stellung bezogen. auch sascha hat hier wieder einen entscheidenden punkt genannt. bei komplexen übungen ist es schwierig, die beteiligten muskeln einzelnen zu "bewerten". abgesehen davon kann das EMG keine genaue qualitative evaluierung hinsichtlich der entwicklung der maximalkraft oder der hypertrophie gewährleisten.
das negativ-bd braucht es wirklich nicht. und was die bauchübungen betrifft, so sind auch hier komplexe übungen wie z.b. überzüge aus dem hang effizienter als isolierte übungen wie die crunches.
donny hat sich am samstag beim schifahren das knie verletzt, er hat mich danach angerufen. den gestrigen MRT-befund hat er mir noch nicht mitgeteilt, ich habe den verdacht auf einen riss des vorderen kreuzbandes mit verletzung des medialen meniscus. mich selber hats am samstag nur auf den hinterkopf geprackt, ohne gröbere folgen, es war ein klassischer carving-sturz (mein erster sturz seit 2 jahren), wobei es mir auf einer kuppe den schi "g'fangen" hat und es mich ausgehoben hat. bin mit den schiern voraus durch die luft geflogen, dann zunächst auf dem rücken gelandet und dann kam der peitschenschlag mit dem hinterkopf. *peng*! ich war jedenfalls froh um meinen helm, die piste war zu diesem zeitpunkt (9 uhr) noch pickelhart. das styropor innen im helm ist gesprungen, es hat ziemlich geknallt und mein schädel hat noch eine zeitlang gebrummt... bis gestern hatte ich einen muskelkater im sternocleidomastoideus (ich entwickle mich zu einem sturzpiloten, vor 3 monaten kopf + helm auf asphalt und jetzt auf eis. ich hoffe nicht, dass das einreißt, sonst droht mir vielleicht noch ein chronisches organisches psychosyndrom)

cu, kurt

p.s.: simon hat mich gerade angerufen, diagnose wie von mir vermutet. ruptur des vorderen kreuzbandes und einriss des hinterhorns des medialen meniscus. das heißt operation und rehabilitation. blede g'schicht. dabei wollten wir uns diesen winter einmal zum schifahren treffen...

[kurt]

...von boeckh-behrens und buskies kann und will ich nichts sagen. ich habe nichts dergleichen gehört. ich habe mal mit buskies kurz korrespondiert, ich fand ihn nett, sympathisch und alles andere als großkotzig. ich werde mal thomas markmann um seine stellungnahme bitten, als sportwissenschaftler kennt er die beiden angesprochenen besser.

gruß, kurt

[Widar]

Im Sommer baust Du Radunfälle, und im Winter geht es gleich mit "Vollkontakt-Schifahren" weiter. Ohne Dich sind wir hier nur ein Haufen Spekulanten.

Gruß
Sascha

[kurt]

das mit dem rad war pech, mein letzter unfall mit dem rad lag schon lange zurück (über 10 jahre, damals bin ich über ein auto geflogen). bin im lauf der jahre vorsichtiger geworden, v.a. auf abfahrten. aber ich muss zugeben, dass ich dafür beim schifahren um einiges flotter unterwegs bin, seit ich carve. da lass ich gelegentlich schon einmal die sau raus, wenn die piste frei ist, erst recht, seit ich mit helm fahre (heuer die zweite saison). was gibt es schöneres, als mit 70-80km/h in geiler schräglage weite schwunge auf der kante zu ziehen?

gruß, kurt

[thomas]

zu schreiben wär fast eine Doktorarbeit. Es ist wie mit fast jedem Biosignal, das ich aufzeichnen und bewerten kann: Man kann das Glas als halb voll oder halb leer betrachten. Ich halte es immer für zweckmäßiger, zu überlegen, welche Information kann mir ein Messwert bringen, anstatt zu grübeln, was er mir nicht liefern kann. Bei der Elektrokardiographie (EKG) ist das ja nicht anders.

Zum EMG: Es hängt maßgeblich vom Untersuchungsdesign ab, ob ich mit den Messwerten was anfangen kann. Natürlich kann mir das EMG nicht aussagen, wie hoch die mechanische Kraft ist, die der Muskel ausübt. Ebenso hängt es von der Plazierung der Elektrode und von der Beschaffenheit des Körpergewebes ab, wieviel mV Spannungsdifferenz ich an der Oberfläche ableite. Darüber haben wir ja bereits diskutiert.

Nützlich ist das EMG dann, wenn ich etwa Innervationsreihenfolgen ermitteln und damit die intermusk. Koordination beurteilen will. In der Ganganalyse nach Unfällen oder Operationen ist das nicht unüblich.

In der Trainingswissenschaft liegt es auf der Hand, mittels EMG die unterschiedlichen lokalen Beanspruchungen komplexer Übungen zu beleuchten. Absolut betrachtet ist das aus den o.g. Gründen (Elektrodenplazierung, Gewebebeschaffenheit) nicht unkritisch, aber wenn ich die gleiche Versuchsperson bei unveränderter Elektrodenanordnung mehrere Übungen machen lasse, dann kann ich die elektrische Aktivität als Gradmesser für das Maß der jeweiligen Beanspruchung heranziehen. Aus diesem Grund finde ich das, was Boeckh-Behrens und Buskies da gemacht haben, sehr gut. Sie arbeiten hier wirklich an den Grundlagen und schaffen beleg- und reproduzierbare Klarheit inmitten vieler BB-Mythen ("Du musst das so machen...").

Eine andere Frage ist die der Übertragbarkeit dieser Ergebnisse in die Trainingspraxis. Sollen wir jetzt alle Negativbankdrücken machen, weil sich im EMG gezeigt hat, das der pectoralis um x mV mehr beansprucht wird? Falls ja, gilt das dann nur für Leistungssportler aus Kraftsportarten oder auch für Breitensportler? Und wie verhält sich das bei Rekonvaleszenten? Wie lassen sich diese Vorgaben mit dem Trainingsprinzip der Variation der Trainingsbelastung vereinbarem? All dies sind Fragestellungen, denen sich die Kollegen aus der angewandten Trainingswissenschaft annehmen müssten. Darauf kann ich keine Antwort geben, sondern lediglich eine Einschätzung und da schließ ich mich den Vorrednern an:

Bei gesunden Freizeitsportlern sollte der Fokus auf die Vielseitigkeit der musk. Beanspruchung gelegt werden vielleicht mit besonderem Augenmerk auf die typischerweise vernachlässigten Muskelgruppen. Wer als ambitionierter Kraftsportler sein Training periodisiert, wird nach und nach eh alles mögliche ausprobieren. Da sind Anstöße aus der Grundlagenforschung zum Rumexperimentieren sicher nützlich.

Gruß an alle,
Thomas

http://de.fitness.com/company/button..._markmann3.gif

[kurt]

ich hab ihn gebeten, stellung zu beziehen, was er auch prompt getan hat.

cu, kurt

[kurt]

...angeblich "schlechten ruf" von boeckh-behrens und buskies?

cu, kurt

[Felix]

Hehe!
Da hättest du vorher bei uns einen Kurs machen sollen. Wir trainieren nämlich immer als erstes das "aktive" Fallen. Dann hättest du dein Kinn schön auf die Brust genommen und der Peitschenschlag wäre nicht passiert .
Ich wünsche dir schnelle Genesung und hoffe auf viel Schnee!
LG,

Felix

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[kurt]

du bist offensichtlich noch nie auf Schiern gestanden, geschweige denn mit 60 sachen aus 2 meter höhe auf den rücken gefallen.
warum, glaubst du wohl, hatte ich mein DOMS in beiden sternocleidomasoidei??? soviel zu "kinn zur brust" . aber keine sorge, mir geht's gut. es ging mir nie schlecht. abgesehen von besagtem, kurzzeitigen DOMS spürte ich gar nix.

gruß, kurt

p.s.: hast du die stürze von daron rahlves und andi schifferer beim RTL in adelboden gesehen? wenn ja, dann weißt, wie schnell sowas beim carven passiert (so spektakulär wie rahlves bin ich nicht geflogen, ähnlich wie schifferer).