@Kurt, Tiefe d. Beuge,wiedermal

[sputnik]

Hallo,

zuerst nochmal deine Ansicht als Zitat:
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die 90°-kniebeuge ist für das kniegelenk belastender als die tiefe kniebeuge, sprich der klassische squat. wenn die beugung bei 90° abgebremst wird, wirken höhere scherkräfte auf das gelenk als bei einer fortsetzung der bewegung in die hocke (wobei es keine wirkliche hocke ist, da ja der rücken lordosiert wird und man nicht nur nach unten, sondern auch nach hinten geht). ansonst ist ein "hinhocken" eine ganz natürliche bewegung (siehe kinder oder z.b. indonesier, die oft stundenlang irgendwo hocken), die dem kniegelenk nicht schadet. beim rechten winkel hat der lasthebel (oberschenkel) mit dem widerstand (körpergewicht plus hantelgewicht) den größten abstand zum drehpunkt (kniegelenk) und dadurch das größte drehmoment. in dieser position besteht die größte kniebelastung, v.a. beim strecken des beins aus dieser position heraus, sprich beim aufrichten. wenn man aber den 90°-punkt passiert und von einer tieferen position heraus drückt, wird das kniegelenk, sprich in erster linie der gelenksknorpel, aber auch die menisci und das vordere kreuzband, weniger druck- bzw. zugbelastet.
darauf ist auch bei den box-squats zu achten, man darf nicht den fehler machen, eine zu hohe box zu wählen, die nur eine 90°-beugung ermöglicht. gerade dann, weil quasi aus dem "oberschenkelentspannten" sitzen heraus gedrückt wird, kommt es zu einer kurzen, aber hohen initialen kniebelastung.
dass zudem die belastung des kniegelenks relativ gering gehalten werden kann, wenn man die unterschenkel beim beugen möglichst senkrecht stehen lässt, also die knie nicht über die fußspitze ragen, ist natürlich auch ein wichtiger aspekt. also: die LWS lordosieren ("hohlkreuz" machen) und rücken anspannen, po nach hinten ("stockerlpopo") und dann so tief wie möglich nach hinten (!) absenken. der schwerpunkt wird durch die oberkörper-vorlage ja nach bedarf (je nach hantelgewicht) den schwerpunkt.
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und jetzt die erklärung eines Physiotherapeuten (Magma, geschreiben auf bbszene.de)

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Kniebeuge: Grundlagen Biomechanik!
Malt euch einen 90 Grad winkel für Ober- und Unterschenkel! Daneben einen spitzen Winkel für tiefe Kniebeuge- so wie der Ober- und Unterschenkel zueinander stehen würden. läßt sich hier nicht zeichnen, leider. Bei dem 90 Grad ist ein Strich vertikal -> US und einer horizontal für den OS, diese beiden Striche geben die Kraftrichtung wieder in denen der Muskel arbeitet. Entlang des OS für den quad. und wichtig! entlang des US für das sog. Reactio, das ist die Kraft mit der sich die Sehne unterhalb an der Patelle (Kniescheibe) festhält. Kniescheibe ist nix anderes als eine feste Rolle, eine Kraftumlenkungseinrichtung für das Bein. Jedenfalls hält sich die Sehne mit der gleichen Kraft am US fest - wie der quad. zieht. Wäre das nicht so - würde der Muskel abreißen!!!!!
Also Kraft wirkt nie nur in eine Richtung! So wie wenn ein Mann im See von einem Boot springt, der Mann springt nach Rechts, das Boot schiebt nach Links. Es sind immer Actio und Reactio - bei jeder Bew. bei jedem Schritt immer eine Kraft und eine Gegenkraft, wenn das nicht so wäre würdet ihr beim Laufen ständig Dellen in den Asphalt laufen z. b.

zurück zur Zeichnung. Jetzt macht einfach grob eine Parallelverschiebung der beiden Striche - die den Kraftverlauf anzeigen. So habt ihr jetzt zwei Parallelogramme - wo ihr nur noch die Resultierende (also vom ursprünglichen Winkel beide Ecken miteinander verbinden) einzeichnen müßt. Dann seht ihr, das mit zunehmenden Winkel unter 90 Grad die Resultierende viel größer wird und damit die Kniebelastung...
Gewichtheber hin oder her, das ist bei jedem gleich und kann auch nicht durch irgendwelche Tricks oder Bew. umgangen werden. Der Fiederungswinkel der Muskelfasern im quad. ist knapp unter 90 Grad schon nicht mehr optimal und damit die Kraftübertragung auch nicht. Deswegen hat man das Gefühl das es schwerer ist und man den Muskel stärker trainiert. Leider nicht... es geht nicht darum was einem das Gefühl sagt, sondern letztenendlich nur um reine Muskelphysiologie.
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dann weiter in einem anderen thread. Besonders interessant finde ich die zugehörige Zeichnung:

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http://www.directupload.net/images/041126/U7cYOcPD.png


wie man auf dem Bild sehen kann sind die Oberschenkelcondylen nicht gleichmäßig rund - sondern in ihrer Kurvatur spitzer werdend...

d.h. bei fast gestrecktem Knie verteilt sich das Körpergewicht auf eine relativ große Fläche im Knie, bei ca. 90 Grad ist die Fläche schon kleiner geworden aber für die Belastung im Knie noch akzeptabel.

Bei tiefen Kniebeugen dagegen ist die Kurvatur sehr spitz und somit verteilt sich der Druck auf die geringste Fläche. Dies bedeutet, das die Meniscen im Kniegelenk so punktuell am stärksten belastet werden!!!

Nicht berücksichtigt ist hier der Muskelzug, der bei tiefen Kniebeugen die Kraft fast direkt ins Knie leitet.
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2 Fachleute, 2 Meinungen und dazwischen ich, der eh schon mit Knieproblemen kämpft und es keinesfalls noch schlimmer werden lassen möchte :-(

Vielleicht kannst du noch auf deinen "Konkurenten" eingehen, optimalerweise mit ein paar Quellenangaben aus der Primärliteratur. Ich als Laie kann leider unmöglich entscheiden, wer nun recht hat.

Danke!
MFG

[sputnik]

PS: ganz vergessen: frohes Fest an's gesamte Forum!

[Aninaj]

Bin nicht Kurt und der kommt auch erst Anfang Januar wieder, aber:

ich hab auch ab und an Knieprobleme, bei mir liegt das aber an einer Fußfehlstellung... hast du das schon abgecheckt?

Und ansonsten... würde ich raten: Hör auf deinen Körper, mach die Kniebeugen so, wie es NICHT weh tut. Und wenn es das doch tut, dann mußt du dir wohl was anderes suchen...

Dir noch nen Frohen Restfeiertag

Gruß!

[Widar]

und noch ein paar Expertentexte

http://www.fitness.com/phpapps/ubbth...mp;Main=133084


Gruß
Sascha

[sputnik]

Vielen Dank erstmal für die Literaturzitate! Werde sie mir bei Gelegenheit einverleiben. Kleine Korrektur zu meiner uneideutigen Ausdrucksweise: meine Knieprobleme (Knorpelabnutzung, und dadurch häufige Schmerzen bei Belastung aller Art) hatte ich schon lange vor meinen ersten Squatversuchen, wahrscheinlich beim Kampfsport passiert. Nur das nicht der Eindruck entsteht, irgendeine bestimmte Ausführung des Squat hätte mein Knie in Mitleidenschaft gezogen.

Hoffentlich findet Kurt den Thread im Januar noch. Würde mich über seinen Reply auf die auch nicht ganz unlogisch klingenden Gegenargumente freuen. Man möchte ja noch lange Kniebeugen können...

[Widar]

In diesem Fall (Knorpelabnutzung) ist eine Kräftigung der stützenden Muskulatur ohnehin notwendig. Ich würde aufpassen, bei Kniebeugen die Knie nie ganz durchzustrecken (ist eher eine Vermutung). Doch ich denke, dass ein Training in der vollen Bewegungsamplitude (sprich tiefe Kniebeuge oder auch Beinpresse) hier die besten Dienste für den Schutz Deiner Knie leisten wird.

Gruß
Sascha (dessen Knie sich über alte TaeKwonDo- Zeiten auch nicht mehr sehr frisch anfühlen. Ich will aber bald wieder in eine andere Kampfkunst einsteigen.)

[kurt]

hier geht es nicht um muskelphysiologie, sondern um biomechanik. dieser oberg'scheite physiotherapeut soll sich nochmal diese textstelle durchlesen:

...beim rechten winkel hat der lasthebel (oberschenkel) mit dem widerstand (körpergewicht plus hantelgewicht) den größten abstand zum drehpunkt (kniegelenk) und dadurch das größte drehmoment. in dieser position besteht die größte kniebelastung...

im übrigen ist das, was ich sage, nicht meine "meinung", sondern basiswissen in sachen biomechanik, das dir jeder biomechaniker bestätigen wird. "magma" gehört offensichtlich zu der sorte physiotherapeuten, die ihre fachkompetenz überschätzen.

gruß, kurt