Kohlenhydratzufuhr beim GA1-Training?

[gotomani]

Sers,
als Radsportler (ca. 15 000 km/Jahr) stößt man immer wieder auf die weitverbreitete Meinung, eine Grundlagenausdauer-Einheit (explizit Fettstoffwechsel-Training über 3 Stunden) sollte möglichst auf nüchternen Magen erfolgen. Eine kohlenhydratreiche Kost vor dem Training würde den Blutglukosewert drastisch anheben, so dass die Energiebereitstellung (zumindest in den ersten 30 Minuten) vorwiegend aus der Glukose erfolgt.
Bei anschließender regelmäßiger Kohlenhydratzufuhr während des Trainings würde ja nach dieser Meinung die Energie überwiegend aus der Glukose bereitgestellt, und nicht wie erwünscht aus den freien Fettsäuren.

Meine Frage: Ist es kontraproduktiv, im Hinblick auf ein effektives und effizientes Fettstoffwechseltraining, vor der Trainingseinheit (1,5 Stunden vorher) eine kohlenhydratreiche Kost zu sich zu nehmen und während der Fahrt (bspw. stündlich) Energieriegel einzuschieben?

[Rainer]

lieber gotomani,

kommst Du weiter:

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...tstellung.html

Gruß Rainer

[gotomani]

Danke für die sehr fundiert ausgearbeitete Publikation.
Allerdings geht daraus nicht hervor, ob eine (ständige) Kohlenhydratzufuhr während des Fettstoffwechsel-Trainings kontraproduktiv ist. Es wird lediglich mit dem Irrglauben aufgeräumt, eine Fettstoff-Fahrt sollte auf nüchternen Magen erfolgen.

[Rainer]

lieber gotomani,

Kurt`s restliche Publikationen auch noch durch!!

http://gin.uibk.ac.at/home/moosburge...ikationen.html

Gruß Rainer

[gotomani]

Auch in den restlichen Publikationen ist explizit zu diesem Sachverhalt nichts konkretes erläutert. Viele Radsporttrainer, darunter auch meiner, empfehlen während des Fettstoffwechsel-Trainings keine Nahrung aufzunehmen.

Meine Frage, ob eine kohlenhydratreiche Kost während eines Fettstoffwechsel-Trainings kontraproduktiv ist, steht nach wie vor offen.

[Rainer]

lieber gotomani,

Stichwort "Hungerast".
Siehe auch:

"Die Aktivierung des Fettstoffwechsels lässt sich demnach von der Nahrungsaufnahme beeinflussen. Hat die belastete Muskulatur nur noch wenig Glykogen gespeichert, dann kommt es zu einer verstärkten Fettspaltung und demnach zu einer Erhöhung der freien Fettsäuren. Im Hungerstoffwechsel, d.h. bei geringer Glukoseverfügbarkeit, wird bereits nach 30 Minuten aerober Belastung der Fettstoffwechsel deutlich aktiviert. Es ist allerdings darauf zu achten, dass beim ablaufendem Hungerstoffwechsel ein intensives oder mehrstündiges Training zu vermeiden ist, da es während der Belastung zu einer vorzeitigen Unterzuckerung (Hypoglykämie) kommen kann."

Aus www.loges.de/Sport/Fettstoffwechseltraining

Gruß Rainer

[Rainer]

lieber gotomani,

hier Dein Trainer unterstützt wird:

http://www.msporting.com/planung/5_7.htm

Ich denke Kurt klärt dies morgen, habe ihn schon informiert.

Gruß Rainer

[gotomani]

meines Erachtens spricht nachfolgender Auszug (aus Deinem Link) eindeutig für ein Nüchtern-Training bei der Fettstoffwechsel-Fahrt:

"Beeinflussung der Fettstoffwechselaktivität

Unabhängig von den unterschiedlichen Zielsetzungen, dürfte es sowohl für den Leistungs- als auch den Fitnesssportler von Interesse sein, dass es tatsächlich Möglichkeiten gibt, vermehrt freie Fettsäuren umzusetzen. a) Vor dem Training nichts essen Um den Einfluss von Nüchternheit und Kohlenhydrataufnahme auf den Fettstoffwechsel beurteilen zu können, haben wir eine eigene Untersuchung mit 11 Triathleten im Radfahren durchgeführt1. Die Sportler absolvierten nach einer mindestens zehnstündigen Hungerzeit über Nacht morgens eine 90-minütige aerobe Radfahrbelastung auf einer flachen Wendepunktstrecke. Die Belastungsintensität betrug 75 Prozent der maximalen Herzfrequenz (~ 68 Prozent der V02max). Nach einer kohlenhydratreichen Kost (Frühstück) wurden weitere 90 Minuten unter gleichen Vorgaben gefahren. In Ruhe und nach jeweils 30 Minuten Radfahren wurde Blut aus dem Ohrläppchen zur Bestimmung der Laktatkonzentration (LA) und der freien Fettsäuren zeitgleich entnommen (Abb. 2). Im Nüchternzustand stieg die Konzentration der freien Fettsäuren hochsignifikant an (von 0,34 ±0,18 mmol/l in Ruhe auf 0,62 ±0,21 mmol/l nach 30 min bzw. 1,18 ±0,12 mmol/l nach 90 min Radfahren). Nach Aufnahme einer kohlenhydratreichen Kost war die Konzentration der freien Fettsäuren in Ruhe und während der Radfahrbelastung signifikant niedriger als vor dem Frühstück (Abb. 3). Die Kohlenhydrataufnahme beeinflusste auch die Laktatkonzentration. Vor dem Frühstück war die Laktatkonzentration in Ruhe und während der 90-minütigen Belastung erniedrigt (<1,5 mmol/l) und nach dem Frühstück waren Laktat in Ruhe und während der ersten 60 min signifikant erhöht (Abb. 4)."

Danke für den sehr interessanten Artikel von Kuno Hottenrott. Unsere Trainingspläne orientieren sich wesentlich an der Lehrmeinung von Hottenrott.

[uschi]

hi!
das ist physiologischer nonsens! bei einem gesunden menschen ist der BZ-spiegel immer im normbereich! wozu sollten das insulin, glucagon und adrenalin im körper sonst gut sein?
fettstoffwechsel und zuckerstoffwechsel finden immer parallel statt.
je größer die belastung ist umso mehr energie verbrauchst du aus dem glycogenspeichern. bei weniger belastung ist der prozentuelle anteil der energie aus dem fettstoffwechsel größer.

es spricht absolut nichts für ein GA-training mit nüchternen magen. die einzige folge ist ein hungerast.

seas, uschi

[kurt]

er hat sich in sachen muskuläre energiebereitststellung schon des öfteren als nicht sattelfest erwiesen (u.a. in form eines leserbriefes in runner's world 8/95, "fettverbrennung in der diskussion").
zu deiner zitierten studie: dass eine kohlenhydrataufnahme den laktatspiegel steigen lässt, ist basiswissen der leistungsphysiologie und dieser umstand ist zur beurteilung der effizienz eines fettstoffwechseltrainings nicht geeignet. ebensowenig ist die messung der konzentration freier fettsäuren im blut zur beurteilung der fettverbrennung geeignet. sie erlaubt nur eine aussage über das ausmaß der lipolyse, nicht jedoch über die betaoxidation (und diese ist ja letztlich der energiegewinnende prozess). außerdem ist eine nur 90 minütige belastung im radsport kein wirkliches training des fettstoffwechsels. für diesen zeitraum reicht das intramuskulär gespeicherte glykogen allemal aus. dieses wird nämlich über nacht nicht depletiert, wie viele glauben, und steht somit auch für ein morgendliches "nüchterntraining" als energiequelle zur verfügung (wir haben das schon mehrmals in diesem forum erklärt, siehe archiv, stichwort z.b. "nüchterntraining"). der gesteigerte KH-stoffwechsel nach KH-zufuhr darf nicht automatisch mit einer gesteigerten muskulären KH-verwertung gleichgesetzt werden - es gibt ja noch andere organe, die glukose als energiequelle heranziehen, inkl. der verdauung. was den muskelstoffwechsel betrifft, so ist es primär die energieflussrate, die den modus der muskulären energiebereitstellung bestimmt (rainer hat dich schon af meinen homepage-artikel hingewiesen), und diese ist von der intensität der muskelarbeit abhängig.
zu den aussagen des ehemaligen radprofi d. müller (sagt mir nichts) darf ich folgende stellungnahme abgeben:
er hat die muskuläre energiebereitstellung nicht ganz verstanden. der modus der ATP-gewinnung hängt nicht primär davon ab, wann und was wir gegessen haben, sondern von der energieflussrate, und diese korreliert, wie schon gesagt, mit der belastungsintensität.
müller unterliegt einem weiteren irrtum, wenn er eine möglichst niedrige HF empfiehlt. beim fettstoffwechseltraining kommt es darauf an, sich mit einer intensität zu bewegen, die nicht relativ, sondern absolut am meisten fett verbrennt. prozentuell gesehen bedeutet das eine 50%ige energiegewinnung aus der betaoxidation und 50% aus der oxidation von glukose (siehe die publikationen von ROMIJN, ich habe sie bereits im forum zitiert, du findest sie auch auf folie 13 meiner power point-präsentation "kardiovaskuläre risikoabklärung..."). die belastungsintensität liegt hiebei bei durchschnittlich trainierten bei 65% der VO2max und bei hochausdauertrainierten nach neueren erkentnissen bis zu 75% der VO2max. auch das hab ich schon wiederholt gepostet, ebenso, dass die fettverbrennung mit zunehmender belastungsdauer etwas zunimmt, weshalb ein fettstoffwechseltraining mindestens 90 min dauern sollte (im radsport noch länger). gut ausdauertrainierte können ihre intramuskulär gespeicherten triglyzeride effizienter zur energiegewinnung nutzen ("energie vor ort", analog zum intramuskulär gespeicherten glykogen) und dadurch schneller ATP aus der betaoxidation bilden als weniger gut trainierte, die in erster linie die freien fettsäuren aus dem fettgewebe mobilisieren und dadurch die energieflussrate der fettverbrennung niedriger ist.
kein vernünftiger trainer oder leistungsphysiologe würde empehlen, ein mehrstündiges fettstoffwechseltraining (gerade im radsport sind es einheiten bis zu 8 stunden!) ohne jegliche energiezufuhr zu absovieren. denn - wie oben schon erklärt - ist immer auch die glukoseverbrennung an der muskulären energiebereiststellung beteiligt und damit kommt es zwangsläufig früher oder später zur muskulären glykogendepletion. wer in weiterer folge nicht regelmäßig eine gewisse menge carbs einnimmt (in form eines getränks, essen ist nicht nötig), um den BZ-spiegel im zumindest unteren normbereich aufrecht zu erhalten, wird bald einen "hungerast" (BZ-spiegelabfall) erleiden. man darf nie vergessen, dass es allein das glykogen der leber ist, das den BZ-spiegel aufrecht erhält, und um die depletion des leberglykogens zu vermeiden, ist eine regelmäßige zufuhr von carbs unter mehrstündiger belastung, selbst wenn sie extensiv ist, notwendig (siehe meine postings zu "hungerast" im archiv).
abgesehen davon hätte man nichts davon, wenn man aufgrund eines "unterzuckers" (hypoglykämie) plötzlich nur mehr mit "sparflamme" weiterradeln kann, sprich, der trainingseffekt des fettstoffwechseltrainigs wäre damit gleich null. denn, wie oben erklärt, ist die belastungsintensität eines fsw-trainings keineswegs so gering, wie vielfach propagiert wird. wer stundenlang im regenerationsbereich unterwegs ist, wird zwar einen imponierend niedrigen ruhepuls bekommen, aber seine ausdauerleistungsfähigkeit nicht steigern (nicht vergessen: der ruhepuls ist kein gradmesser der ausdauerleistungsfähigkeit, auch wenn er immer wieder als solcher angesehen wird).
mit folgender aussage zeigt müller erneut, dass sein hintergrundwissen in sachen biochemie und leistungsphysiologie mangelhaft ist:

In Antwort auf:

Kretinphosphat kann auf kosten von Glukose wieder aufgefüllt werden.

abgesehen davon, dass es "kreatin" heißt, wird kreatin nicht auf kosten von glukose wiederhergestellt.

wenigstens stimmt dieser absatz:

In Antwort auf:

In diesem Zusammenhang ist auch die Mahlzeit möglichst direkt nach dem Training / Wettkampf besonders zu erwähnen. Je schneller ich den Flüssigkeitsverslust, Den Vitamin- Mineralverlust und die Verarmung der Kohlenhydratreserven kompensiere, desto länger kann ich von der natürlichen anabolen (Aufbauenden) Phase profitieren, und der Körper kann sich besser an die von ihm geforderten Leistungen anpassen. Für diese Phase ist das Insulin, welches vor dem Training negativ wirkt, für die aufbauende Wirkung verantwortlich. Insulin wird vom Körper selber produzier, wenn der Blutzuckerspiegel über einen bestimmten Wert hinaus ansteigt. Eine Kohlenhydrat reiche Mahlzeit bewirkt demnach die optimale Erholung.

völlig korrekt! (nicht nur insulin, das in erster linie für die glykogenresynthese wichtig ist, sondern auch HGH und testosteron sind anabole hormone, die beide durch intensives training ausgeschüttet werden und für die stickstoffbilanz, sprich proteinresynthese/-neusynthese von bedeutung sind).


gruß, kurt

[kurt]

die ausführungen hottenrotts sind allesamt korrekt bis auf 1. dass koffein die lipolyse nicht wirklich signifikant steigert (wissenschaftlich fundierte erkenntnis) und 2. den umstand, dass er der fettverbrennung während des trainings eine bedeutung für eine angestrebte reduktion des körperfettanteils ansieht: "Um den Körperfettanteil überhaupt zu beeinflussen, sollte das Ausdauertraining mit niedriger Intensität..." womit er sich nicht nur als leistungsphysiologe disqualifiziert (hat er noch nie sprinter gesehen?), sondern offensichtlich auch die thermodynmik und damit das prinzip der energiebilanz nicht verstanden hat.
ich darf auf folgende meiner homepage-artikel verweisen:
- "abspecken" durch sport
- "abspecken": entscheidend ist die negative Energiebilanz
zum wiederholten mal: es braucht kein fettstoffwechseltraining, um erfolgreich "abspecken" zu können!
was ich amüsant finde: mit seinem letzten satz "Morgens vor dem Frühstück nach einer Tasse Kaffee und einem Glas Apfelsaftschorle ist ein 30 bis 40-minütiges Ausdauertraining in geringer Intensität ein optimales Fettstoffwechseltraining für den Fitnesssportler" relativiert hottenrott seinen faible für ein "nüchterntraining". für diesen kurzen und zudem als training des fettstoffwechsels nicht besonders effizienten zeitraum kann man gut und gerne auf eine KH-zufuhr verzichten (abgesehen davon, dass - wie wir wissen - apfelschorle nicht unbedingt das zweckmäßigste sportgetränk ist).


gruß, kurt

[Suesswasserpirat]

Hallo Kurt,
Kann es sein, dass du im letzten Zitat folgenden Nebensatz übersehen hast: "...Insulin, WELCHES VOR DEM TRAINING NEGATIV WIRKT, ..."?
Gruss

Sandro

[kurt]

das hab ich echt überlesen! das ist natürlich ein weiterer nonsens aus dem munde müllers. ich frage mich, warum insulin vor dem training "negativ" wirken sollte...

nochmals vielen dank für deine aufmerksamkeit! ich hoffe, dass es alle mitbekommen.

schönen abend, kurt

[gotomani]

Kurt, herzlichen Dank für Deine sehr ausführliche und nachvollziehbare Antwort.
Vielleicht könnten sich die Herren "Sportmediziner" darauf einigen, dass eine moderate KH-Zufuhr (ab 90 Minuten) während des FSW-Trainings einem abfallenden Blutglukosespiegel vorbeugt. Nach wie vor propagiert selbst der Trainer von Ullrich (Peter Becker), dass ein FSW-Training stets auf einen nüchternen Magen erfolgen sollte und währenddessen eine KH-Zufuhr der Sache nicht dienen würde. Vielleicht verkennen selbige, dass auch bei dieser niedrigen Intensität die Energiebereitstellung zu ca. 30 % über die Glykogene erfolgt (Stichwort: "Fette verbrennen im Feuer der KH"). Leider wird nach wie vor die Trainingslehre Hottenrotts im Stile einer Lichterkette verbreitet. Man hört immer wieder "ja nix vorher und während des FSW-Trainings essen". Ich bin der Auffassung, dass Du diesen Nonsens mit großem Sachverstand eindeutig widerlegt hast.
Kurz und bündig könnte man sagen, dass eine "energiereiche" Trinkflasche während diesem speziellen Training der Effektivität keinen Schaden antut.

Nochmals großen Dank für Deine "kostenlose" Hilfe.

[gotomani]

wie kann sich ein "Prof" nur derart widersprechen. Naja, damit ist seine Glaubwürdigkeit um einige Pfunde geschmolzen. Ich hoffe, dass seine Trainingspläne aus seinem Buch "Ausdauertrainer Radsport" einigermaßen zielführend sind. Denn danach sind unsere Pläne (C-Amateure) stark ausgerichtet. Das FSW-Training bei 60-65 Prozent der max. HF anzusetzen, hast Du (Kurt) ja bereits eindrucksvoll widerlegt. Weiter so!