Zusammenfassung

[Alexander]

Soweit, wie wir nun waren:



Ich nenne den Sportler mal Fritz...



Fritz hat sein bisheriges Leben kein Sport getrieben, er benötigt demnach 0,7g Eiweiß / kg Körpergewicht (bitte jetzt keine Spitzfindigkeiten...). Sein Kalorienbedarf für die Aufrechterhaltung seiner Organfunktionen, seines Stoffwechsels und der Muskeln beträgt 2400kcal.



Eines Tages entschließt sich Fritz, ein bisschen etwas für sein Figur zu tun und fängt an mit Krafttraining. Sein Bedarf an den trainingsfreien Tagen hat sich in den ersten Wochen nicht verändert (da ja auch noch kaum Muskelmasse dazugekommen ist...) - also immer noch 2400 kcal. Allerdings ist sein Eiweißbedarf von 0,7g /kg auf 1,6 g / kg Körpergewicht gestiegen, d.h. Fritz muß



- entweder seinen Eiweissbedarf erhöhen und nach Hermanns Theorie demnach Kohlenhydrate und Fett reduzieren, damit er nach wie vor auf 2400kcal kommt , andersfalls nimmt er ja an Fett zu. Die durch die Reduktion von KH Fett fehlende Energie nimmt der Körper sich vom gespeicherten Depotfett. Die Mehraufnahme an Eiweiß fließt in den Muskelaufbau



- oder meiner Ansicht nach die Kalorienaufnahme im Sinne des Mehrbedarfs an Eiweiss (von 0,7 auf 1,6g /kg Körpergewicht) erhöhen, um a) seine Lebensfunktionen weiterhin auf normalem Niveau zu halten und b)genügend Material für den Muskelaufbau bereitzustellen, welches bei 0,7g /kg Köpergewicht nicht vorhanden wäre (deshalb hat Fritz ja seinen Eiweissanteil in der Ernährung erhöht)



Habe ich Dich so richtig verstanden?



Dann wäre als Schlußfolgerung bei der ersten (Deiner) Version der Muskelaufbau auf die begrenzt,



-wie genügend Energie aus Fett für den Ausfall der sonst vorhandenen Nährstoffe (KH/Fett), die Fritz ja zu Gunsten des Eiweisses zu Beginn seiner Karriere reduzieren mußte, zur Verfügung steht. Will heißen, nach Aufbrauch des Depotfettes ist kein Muskelaufbau mehr möglich, da ein Defizit in der Nährstoffversorgung (nicht in der Eiweissversorgung) vorliegt.



Nun, ich glaube nähern wir uns der Sache schon ein wenig.



Gruß Alex

[klaus]

was haltet ihr davon?

http://cyberpump.com/nutrimuscle/lyle010.html

[Ina]

Also lieber Alexander,



solangsam verstehe ich deinen Trugschluß.



1. Hat Fritz, wenn er jahrelang nichts gemacht hat, mit ziemlicher Sicherheit keinen Energiebedarf von 2400kcal. Ich denke mal, daß er mit 1800 - 2000 kcal auskommt.



2. steigt der Energiebedarf mit zunehmendem Training, d.h. er wird wenn er Muskelmasse gebildet hat, wohl auch mehr Energie verbrauchen.



Der Trugschluß besteht wohl darin, daß viele ihren Energiebedarf überschätzen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist der Energiebedarf erst dann höher, wenn Muskelmasse da ist und nicht vorher schon.



Die mehr Masse bei Bodybuildern läßt sich durch Fett erklären, welches zwischen den Muskelzellen eingelagert wird. Also das Unterhautfettgewebe wird zwar weniger, aber das Fett zwischen den Muskeln sorgt für mehr Volumen. So könnte ich mir das laienhaft ausgedrückt vorstellen.



Herzliche Grüße, Ina

[klaus]

er wird es nicht ändern können,wen ihn die natur zum ausdauersportler bestimmt hat,wird er nie wie arnold aussehen...hab schon leute gesehen,die haben wirklich fleissig trainiert und auf alles geachtet, und hatten trotzdem schlechtere resultate als andere,die wesentlich weniger konsequent waren...aber im endeffekt finden die meisten den sport,der am besten zu ihnen passt..

[Patrick]

Hallo ALex !



Ich glaube das der Trugschluss daraus resultiert, dass man mehr Essen mit Energiebilnaz durcheinanderwirft.

Der Aufbau von Muskelmasse fliest in die Energiebilanz mit ein.

Wieviel Energie benötigt wird um Effizient Muskeln aufzubauen ist individuell. D.h. Wenn DU sport treibst, dann verbrauchst DU Energie und musst demnach auch mehr essen. Ich geh mal davon aus das "Fritz" es nicht auf die Reduktion von Körperfett abgesegehen hat.

Wenn er Krafttraining betreibt, dann wird er wohl auch mehr essen, weil er durch den Sport mehr Energie verbraucht um nicht in ein Minus zu gelangen.



Nur pauschal zu sagen, dass man einen Kcalüberschuss benötigt um richtig Masse zu "gainen" halte ich für nicht korrekt.

Ich denke, dass es auf jeden Fall möglich ist durch normale Kost (Dein Fitz muss ja normal gegessen haben bevor er mit dem Training begonnen hat) effizient mit dem richtigen Training Muskeln aufbauen kann !

Da hinkt Dein Beispiel auch etwas, wenn man von durchschnittlier Kost ausgeht nimmt er mehr Eiweiß zu sich als 0,7gr/KG. Ich denke, dass er um die 1,2-1,5gr zu sich nimmt.

2400kcal

120gr Protein --> 480kcal

300gr KH -->1400kcal

100gr Fett -->850kcal

Ist nur über den Daumen gepeilt !



Mit dieser Ernährung kann er sicherlich Masse aufbauen ohne Mehr zu essen.

Er kann das Verhälnis von Fett/KH/Protein noch auf die seite der KH/Protein verschieben, damit er nicht soviel Fett essen braucht, aber alles in allem ist diese Ernährung nahezu perfekt :-))



Gruß Patrick

[Alexander]

Hi Ina,



kein Trugschluß



zu 1) 2400 war ein einfacher Ausgangswert. Meinetwegen darf er auch nur 1800 haben oder wasweiß ich. Es geht ums Prinzip



zu 2)habe ich berücksichtigt, deshalb habe ich auch geschrieben : "IN DEN ERSTEN WOCHEN NACH TRAININGSBEGINN" (oder ähnlich).

Da wird Fritz noch wenig aufgebaut, so daß es nicht ins Gewicht fallen wird.



Das habe ich alles schon bedacht, Ina.

Und jetzt?



Trotzdem danke für Deinen Beitrag.



Alex

[Alexander]

[Alexander]

Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt.

Den Mehrverbrauch durch Sport selbst habe ich schon berücksichtigt. Deshalb habe ich auch geschrieben "an trainingsfreien Tagen", da hat Fritz keinen Mehrverbrauch. Da pupst er nur sein Sofa und schaut Fernsehen.

Und in den ersten Wochen hat er auch noch kaum Muskelmasse gegaint, als das es ins Gewicht fallen könnte.



Bitte beim Beispiel bleiben, sonst werfen wir alles durcheinander.



Alex

[Alexander]

Und zum Thema Eiweißbedarf habe ich auch ja extra geschrieben "keine Spitzfindigkeiten".

Gehen wir davon aus, daß Fritz tatsächlich nur die notwendigen 0,7g vorher zugeführt hat und auch sonst in seinem Kcal-Bedarf lag.



Leider hast Du mir noch nicht erklären können, wo die Energie für die Lebenserhaltung bzw. für den Aufbau von Muskeln herkommt bei dem Beispiel von Fritz.

[Alexander]

Hi Klaus,



die Seite Cyberpump-Seite kenne ich, die ist sehr gut, vorallendinegen der Teil übers Training.

Die Meinung des Autors über Ernährung scheinen maßgeblich Erfahrungen zu sein, die kurze Erklärung über anabole und katabole Prozesse lassen uns leider nicht wissen, ob der Typ wirklich Ahnung hat oder nicht.



Gruß Alex

[Ina]

Lieber Alexander,



und das Fett zwischen den Muskelzellen?? Ich meine gelesen zu haben, daß BB zwar wenig Unterhautfettgewebe haben, dafür aber umso mehr Fett zwischen den Muskelzellen, was ja auch ein höhere "Masse", bzw. ein größeres Muskelvolumen vortäuscht.



lg, Ina

[Hermann]

Du rechnest das Eiweiss immer mit vollem Brennwert ein. Heute geht man davon aus, dass EW zu max. 15% mit verstoffwechselt wird. D.h. das mehr am Energiebedarf kann das Eiweiss nicht komplett ausgleichen (wenn man's nicht übertreibt mit dem EW ) Die KH füllen zuerst die Glycogenspeicher, die der Körper IMMER zuerst füllt. Da ein kleiner Teil des Mehrbedarfs durch das EW gedeckt wird, aber der Anteil von KH und FETT nicht mehr zur Deckung des Bedarfs reicht, wird (eigentlich logisch) der Körperfett-Abbau mobilisiert, und fließt mit in den Stoffwechsel ein.



mfg

Hermann

[Hermann]

Und da eben nur max. 15% des EW mit verstoffwechselt werden, sind 75% immer noch als Baumaterial vorhanden.

[Hermann]

...wahrscheinlich das Organfett, welches Stützfunktion hat.

Die Muskelverdickung entsteht durch Vermehrung der Myofibrillen, die hautsächlich für mehr Kraft im Muskel sorgen. Damit werden auch z.B. mehr KH eingelagert, die immer Wasser "mitnehmen".



mfg

Hermann

[Hermann]

Aber mal im Ernst. Es ist schon klar, dass bei einer Unterversorgung mit z.B. Eiweiss weder Muskelaufbau, noch Erhaltung möglich ist. Dazu ist ohne genügend KH keine ordentlich Regeneration möglich, da erster Schritt dazu das Füllen der Glycogenspeicher ist.



Ich spreche immer von einer "Anpassung", d.h. ein Kaloriendefizit von 200-300kcal, was man locker durch reduzieren des Fettanteils in der Nahrung hinbekommt.