stretching und hypertrophie?

[dubbel]

ich fasse zusammen:
hypothese war, dass der spannungsreiz beim stretchen dazu führen soll, dass der menschliche muskel hypertrophiert.

einzige angabe bisher war "kraft und schnellkraft im sport".

folglich habe ich die 388 seiten überflogen (warte noch auf die konkrete zitatstelle...) und nur einen einzigen beitrag gefunden, der sich explizit mit stretching beschäftigt:
Hutton R. S., Neuromuskuläre Grundlagen des Stretching, in:Komi P. V., Kraft und Schnellkraft im Sport, Köln, 1994, 41-50.

ich fasse die fakten zusammen:
1. hutton führt effekte in tierversuchen an, was nicht bestritten wird.
2. hutton schreibt nichts von oben genanntem effekt beim menschen, sondern das einzige in bezug auf strukturveränderungen, was zu finden war, waren effekte auf stützgewebsstrukturen
3. hutton unterscheidet zwischen kurz- und langfristigen effekten und kommt zu dem ergebnis, dass als langfristiger effekt stretching auch als methode gegen muskuläre dysbalancen eingesetzt werden kann (längenänderung).

fazit für mich:
- hypertrophie durch stretching ist ein mythos, der bisher nicht belegt werden konnte
- stretching bei muskulären dysbalancen ist kein mythos, sondern ein fakt, wie Hutton zeigen kann.

ich wäre immer noch froh über ein zitat zum thema "stretching kann hypertrophie zur folge haben".

[dubbel]

aber wiemann sagt inzwischen selbst:
"Es darf jedoch nicht übersehen werden, daß die [...] dargestellten Zusammenhänge sich auf ein hypothetisches Modell stützen und [...] Hypothesen darstellen, die sich auf die bisherigen experimentellen Befunde über die Wirkung von Kraft- und Dehnungstraining auf die Dehnungs- und Längeneigenschaften des Muskels gründen. Insofern besteht Unsicherheit über ihre Gültigkeit, die auf dem Wege über experimentelle Befunde beseitigt werden müssen."
Wiemann, K. (2000): Effekte des Dehnens und die Behandlung muskulärer Dysbalancen. In: SIEVERS, M. (Hrsg.): Muskelkrafttraining. Kiel 2000: 95-119

traurig, wenn "g'studierte" ein mangelhaftes hintergrundwissen aufweisen. und ein regelrechtes armutszeugnis ist es, wenn sie nicht einmal ihr hirn einschalten und so unkritisch sind, dass sie gängige mythen nachplappern.

[kurt]

erstens:
du tust ja gerade so, als ob thomas markmann oder ich jemals behauptet hätten, dass stretching ein hypertrophietraining wäre! tatsache (also ein empirisch nachgewiesenes faktum) ist, dass der dehnungsreiz einer muskelfaser eine hypertrophie induzieren kann. ich hab dir schon mal gesagt, dass viele dieser untersuchungen tierexperimenteller natur sind. du solltest nicht vergessen, dass zur wissenschaftlichen evaluierung einer muskulären hypetrophie ein MRT allein nicht ausreicht, sondern die vermehrung der myofibrillen auch elektronenmikroskopisch verifiziert werden muss - und dazu braucht es eine muskelbiopsie. hier kommt also auch eine medizinethische komponente ins spiel. damit der mensch kein versuchskaninchen ist, gibt es eine ethikommission, die über die durchführbarkeit einer wisenschaftlichen studie zu entscheiden hat.

zweitens:
hutton behauptet mit keinem wort, stretching würde zu einer strukturellen längenveränderung der muskelfaser führen. die hypothese einer zunahme von in serie geschalteten sarkomere hat sich beim menschen nicht bestätigt (goldspink arbeitet mit mäusen, nur zur info. außerdem wurde im tierversuch auch nur eine abnahme der sarkomerenzahl durch immobilisation nachgewiesen. alles andere beruht auf keinen "harten daten").

drittens: du hast offensichtlich eine falsche vorstellung von einer muskulären dysbalanz. man versteht darunter eine dysbalanz im kraftniveau zwischen agonist und antagonist. beispiel: quadriceps - hamstrings (ischiocrurale muskulatur). daraus folgt, dass nur ein gezieltes krafttraining, nicht aber stretching, eine solche dysbalanz auszugleichen vermag.
außerdem scheinst du immer noch eine falsche vorstellung von einer "muskelverkürzung" zu haben. in "was ist dran am dehnen" auf meiner homepage haben thomas und ich es mit einfachen worten erklärt, was eine "verkürzung" wirklich ist. es ist kein strukturell, sondern nur ein funktionell "verkürzter" muskel mit eingeschränkter dehnfähigkeit. auch in diesem fall ist kein dehnen dieses muskels zweckmäßig, sondern nur eine kräftigung seines antagonisten über dessen volle ROM.

viertens: die URL von "medline" hab ich dir schon gegeben. warum soll immer nur ich einen literatursearch machen? warum teilen wir uns nicht diese arbeit? ich hab nicht die zeit, den ganzen tag die neuese primärliteratur zu evaluieren und bin für jede unterstützung dankbar!

gruß, kurt

[dubbel]

ebm beruht auf fakten, nicht auf meinungen.
> erstens:
>du tust ja gerade so, als ob thomas markmann oder ich
>jemals behauptet hätten, dass stretching ein
>hypertrophietraining wäre! tatsache (also ein empirisch
>nachgewiesenes faktum) ist, dass der dehnungsreiz einer
>muskelfaser eine hypertrophie induzieren kann. ich hab
>dir schon mal gesagt, dass viele dieser untersuchungen
>tierexperimenteller natur sind. [...]
Moment!
gehen wir zum ursprung dieses themas zurück:
du hast an anderer stelle wörtlich gesagt: "denn, lieber oliver, man kann einen muskel (und somit auch den piriformis) durch regelmäßiges dehnen nicht "schlanker" werden lassen (im gegenteil, dehnen ist sogar ein - wenngleich geringer, aber immerhin - hypertrophiereiz). "

daraufhin hab ich nochmal nachgefragt: "heisst das, der reiz ist gering bzw. zu gering um hypertrophie zu bewirken?
oder bewirkt dehnen durch den reiz eine geringe hypertrophie? " dies war mir nämlich neu.

und als antwort kam: "das wurde nachgewiesen. natürlich beruhen viele dieser erkenntnisse auf tierexperimentellen untersuchungen, aber dass eine muskeldehnung, wenn sie eine bestimmte spannung erreicht, einen hypertrophiereiz auslöst, ist ein faktum. siehe auch die antworten von sporti und nils. "

deshalb wieder mein einwand:
"das mit dem faktum tierversuch war mir - wie gesagt - bewusst.
du schreibst in deinem artikel zwar: "Beim Dehnen gibt es eine Spannung auf die Muskulatur. Ist die Spannung hoch, kann damit sogar ein hypertrophiewirksamer Reiz erzielt werden", aber der beleg mit literaturstelle fehlte. "

und du beziehst dich in deiner antwort auf sporti, der sagt "dehnen kann in der tat eine geringe hypertrophie erzeugen. aber betonung liegt auf gering. kann man so weit ich es noch in erinnerung habe bei wiemann (glaub 1994 war das jahr) nachlesen."

also schau ich nach und finde, dass die hypertrophie beim menschen, von der geredet wird, nicht durch stretching induziert werden kann.

warum also der anfängliche satz, zu patcat bzw. ojo zur hypertrophie?
mein fazit: dieser einwand ist irrelevant, weil stretching keine hypertrophie auslösen kann.
(exkurs: interessant in diesem zusammenhang wäre auch die frage, ob IK-training durch die hohe spannung (hohes spannungs-zeit-integral) nicht genau so hypertroph wirken kann)

[...]
>
>viertens: die URL von "medline" hab ich dir schon
>gegeben. warum soll immer nur ich einen literatursearch
>machen? warum teilen wir uns nicht diese arbeit?
weil ich dich so verstanden habe, als würdest du dich in der tat auf eine evidenz beziehen.
aber alle deine bisherigen belege halten einer gründlichen untersuchung nicht stand.

das ist ja das problem:
wenn ich eine behauptung aufstelle, dann versuche ich diese auch zu belegen.
wenn jemand anderer meinung ist, kann man diskutieren.

bei dir ist es jetzt so, dass du erst etwas behauptest (und auch noch irritierend formuliert), dann bezweifelst du die kompetenz deines diskussionspartners, dann zeterst du rum, und dann war es nicht so gemeint, und wer weiter diskutieren will, soll selber nachlesen

auf die art kann man keine diskussion führen, weil du immer gewinnen wirst.

[pingelchen]

...einen geringen hypertrophiereiz bzw. eine geringe hypertrophie allein durch willentliche maximale anspannung des muskels über sein ganzen bewegungsspielraum... soll aber nur bis zu einem bestimmten niveau möglich sein, das strechten bringt vielleicht auch nur bei wirklich bettlägrigen eine wirkung, die zusammen mit der genetik (die den "normalausgangszustand" wieder erreichen will) dann hypertrophieeffekte bewirken...

warum hat das noch keiner untersucht? müsste doch mal irgendein skrupelloser forscher nen versuchsmenschen in nem dritte weltland gefunden haben und ihm mal ne muskelfaser vorher und nachher rausoperiert haben... da geht ja schliesslich nicht der mensch drann zu grunde! alles gegen entsprechende belohnung...

in den usa hauen sich doch sogar penner für 50 euro die zähne raus!

oder: neuderdings kann man doch menschlcihes gewebe in der petrieschale züchten, warum macht das niemand mit muskelgewebe, vollführt stretchende maßnahmen an dem dingen und schaut, wie es sich entwickelt?

[xxbutz]

... muss also wahr sein :-)

Zitat aus einer von kurts "Artikeln":

Zusammenfassung:
Beim Dehnen gibt es eine Spannung auf die Muskulatur. Ist die Spannung hoch, kann damit sogar ein hypertrophiewirksamer Reiz erzielt werden.

Quelle: http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/dehnen.html

[kurt]

soviel zu deiner letzten frage. in vitro-versuche bieten nur einen ansatz, der aber letztlich auch in vivo bestätigt weden muss (oder eben nicht bstätigt wird)

gruß, kurt

[kurt]

sei nicht kindisch!
nochmals (du bist offensichtlich zur zeit zu vernagelt):
1.
ein dehnungsreiz kann einen hypertrophiereiz sein, wenn die spannung entsprechend hoch ist. das ist nachgewiesen, nicht nur in vitro, sondern auch in vivo. @auch xxbutz: "...kann damit ein hypertrophiewirksamer reiz erzielt werden". thomas und ich schrieben bewusst "kann" und nicht "wird damit...".
2. es war nie die rede davon, durch stretching eine muskelhypertrophie erzeugen zu wollen. worum es geht, ist aufzuzeigen, sich von der immer noch so weit verbreiteten irrigen vorstellung zu lösen, dass man einen muskel durch stretching strukturell "länger" oder "schlanker" werden lassen könne.
alles klar?
im übrigen induziert auch ein IK-training selbstverständlich eine hypertrophie! wundert mich, dass du das offensichtlich bezweifelst.
da du in "medline" gesearcht hast, wäre ich dir verbunden, mir die aktuellen papers zum thema zu nennen.

mit dank im voraus,
kurt

[kater]

kurt sagt gegen stretching: "Beim Dehnen gibt es eine Spannung auf die Muskulatur. Ist die Spannung hoch, kann damit sogar ein hypertrophiewirksamer Reiz erzielt werden."

stimmt das jetzt oder nicht?

[Rainer]

lieber kater,

KANN und nicht "muß" oder "wird"!!!!!
In sofern stimmt es so oder so!!

Gruß Rainer

[dubbel]

hier wird alles wörtlich genommen, was du so nebenher formulierst.
Ich würde sagen, du bist eben zeuge vom tod zweier mythen geworden:

>
>sei nicht kindisch!

>nochmals (du bist offensichtlich zur zeit zu vernagelt):
>1.
>ein dehnungsreiz kann einen hypertrophiereiz sein, wenn die spannung entsprechend
>hoch ist. das ist nachgewiesen, nicht nur in vitro, sondern auch in vivo. @auch xxbutz:
>"...kann damit ein hypertrophiewirksamer reiz erzielt werden". thomas und ich schrieben
>bewusst "kann" und nicht "wird damit...".
das ist eine argumentation, die hier in diesem forum bisher keiner folgen konnte.
Lies dir mal durch, was geschrieben wird.
Keiner vollzieht diese sophistischen tricks nach.
du setzt eine geistige flexibilität voraus, die mit buchstabentreue schlecht zusammenpasst.
und warum erwähnst du den hypertrophie-effekt, wenn er gar nicht auftritt?
was ist das für ein argument?
bzw. was ist der grund für dieses unpassende argument?
(ausser einen mythos gegen stretching zu kreieren...)


>2. es war nie die rede davon, durch stretching eine muskelhypertrophie erzeugen zu
>wollen.
das sagst du jetzt.
frag doch mal sporti, was er genau gemeint hat.

>worum es geht, ist aufzuzeigen, sich von der immer noch so weit verbreiteten
>irrigen vorstellung zu lösen, dass man einen muskel durch stretching strukturell
>"länger" >oder "schlanker" werden lassen könne.
>alles klar?
wie gesagt: das sagst du jetzt. Du hast versuchsweise einen mythos gegen einen anderen ersetzt.



>im übrigen induziert auch ein IK-training selbstverständlich eine hypertrophie! wundert
>mich, dass du das offensichtlich bezweifelst.
ich rede auch hier von vorstellungen der mit-user.
Denn auch das ist eine argumentation, die hier in diesem forum bisher keiner folgen konnte.
Hier im forum geht es immer wieder um IK versus hypertrohietraining, damit man eben keine muskelmasse aufbaut.


>da du in "medline" gesearcht hast, wäre ich dir verbunden, mir die aktuellen papers >zum thema zu nennen.
Jetzt weiss ich leider nicht, welche stelle du genau meinst...

[kater]

aber wenn immer alles evidence based sein soll, dann is das verdammt viel spekulation, was gegen stretching spricht.

und wer kann eigentlich mal erklären, wie das mit Ik und gleichzeitig hypertrophie gemeint sein soll?

[Hallodri]

Beim Joggen "kann" auch ein Hypertrophiereiz auftreten, genauso beim Yoga oder bei, Schwimmen.
Ich blicke auch nicht mehr durch.
Ich dachte immer, dass kurts Zusammenfassungen evidenz basiert sind.
Muss man jetzt alle seine Artikel anzweifeln?? Das wäre Sch...., weil ich die Links an alle meine Mannschaftskameraden weitergegeben habe ... .
Oh, Mann!!!!!

[kurt]

In Antwort auf:

und warum erwähnst du den hypertrophie-effekt, wenn er gar nicht auftritt?

weil es ihn gibt, diesen effekt!!! bist du wirklich so vernagelt??? wie oft soll ich es dir noch sagen?

In Antwort auf:

...einen mythos gegen stretching zu kreieren

bist du unlogisch! du nennst eine aufklärung, die auf wissenschaftlich harten daten beruht, einen mythos???

In Antwort auf:

wie gesagt: das sagst du jetzt. Du hast versuchsweise einen mythos gegen einen anderen ersetzt.

über so eine aussage kann man nur mehr den kopf schütteln. siehe oben. die stretching-mythen beinhalten die falsche vorstellung, dass damit 1. verletzungen und eine DOMS vorgebeugt werden könne und 2. ein "verkürzter" muskel "länger" gemacht werden könne. beides trifft nicht zu. das ist evidence based und kein mythos!

zum IK-training: du scheinst eigene vorstellungen vom krafttraining zu haben. hast du jemals in deinem leben eine hantel in der hand gehabt? es klingt nicht danach. glaubst du wirklich, man kann eine trainingsmethode so gestalten, dass man damit nur einen bestimmten effekt damit erzielt? kennst du die methoden eines IK-trainings? und abgesehen davon: evaluierst du den effekt jeder einzelnen trainingseinheit mittels MRT und muskelbiopsie? involviert ein krafttraining nicht beides - die verbesserung der IK und eine (bis zu einem gewissen ausmaß mögliche) hypertrophie? kennst du klaus' postings "power to the people"?

zum literatursearch: ich meinte das thema "stretching-induced muscular hypertrophy". oder sowas in der richtung. kannst ja beim suchgegriff deine fantasie walten lassen.

gruß, kurt

[kurt]