laktat

[donny]

hallo leute,

laktat ist, wenn man genau ist, dass SALZ der milchsäure.
nun hat mir jemand folgendes gesagt:
"Laktat kann gar kein Salz sein, da es keine Ionenbindung eingeht. Es entsteht in der Glykolyse im Cytosol und besitzt eine COOH-Gruppe (=Säuregruppe). Wenn Laktat ein Salz wäre, dann hätten wir ein Problem im Cytosol, dann würden nämlich aufgrund der hohen Konzentration das "Salz" ausfallen."

da ich kein chemiker odgl. bin, kann ich dem nicht widersprechen. [img]/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif[/img]
was halten die experten davon?

gruß, donny

http://www.ironsport.de/forum/images...fc19660b08.jpg

[donny]

ich finde es ziemlich interessant. außerdem ist diese person ein molekularbiologe.

folgendes hat er geschrieben:
"in der Tat steht oft als Definition von Laktat (chemische Formel: CH3-CHOH-COOH), daß es sich um ein Salz der Milchsäure handelt.
ABER: chemisch betrachtet ist es eine Säure (wegen der COOH-Gruppe). Jedoch können fasst alle Säuren Salze bilden. Es ist also denkbar, das auch Laktat nach seiner Herstellung in ein Salz umgewandelt wird. Bei dieser Umwandlung wird einfach ein H-Atom (=Wasserstoff) gegen ein Metallatome (z.B. Fe, Mg, K, Na, ...) ausgetauscht.
Ein weiteres Beispiel aus dem Alltag ist der Weinstein. Im Wein entsteht bei der Gärung Weinsäure. Diese Säure bildet mit den Metallionen Weinstein. Ist zuviel WEinstein im Wein, so bleict der nicht mehr in der Flüssigkeit gelösst, sondern fällt aus und bildet den Satz auf dem Boten."

gruß, donny

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[Bayerlein]

Ich habe mal gelernt, dass Laktat ein Salz der Milchsäure ist. Das Salz der rechtsdrehenden Milchsäure L(+)-Lactat, ist unter anaieroben Bedingungen das Endprodukt der Glykolyse und damit gleichzeitig ein Substrat der Gluconeogenese.

Also bei de mikrobiellen Fermentation durch Lactobazillen wird dann häufig das Racemat, d.h. die DL-Form des Lactats erzeugt. Dadurch werden die Bakterienstämme nach ihrer Eigenart, Glucose entweder nur zu Lacktat oder auch zu anderen Gärprodukten zu vergären eingeteilt.

Wenns dich interessiert, hier die Formel:
COOH-HO-C-H-CH3 : L(+) -Milchsäure

COOH-H-C-OH-CH3: D (-) -Milchsäure.

Vielleicht ist dies die Erklärung, dass Lactat nach seiner Herstellung in ein Salz umgewandelt wird.

Würde mich aber auch interessieren, auch wenn ich kein Mikrobiologe bin....

lg. Anschi

[donny]

Da in der Zelle (und da findet auch der Stoffwechsel von Glukose also die Glykolyse statt) ein sogenanntes reduzierendes Millieu und gleichzeitig eine wässrige Umgebung vorhanden ist (die Zelle ist neben verschiedenen Zellbestandteilen voll von Wasser) gibt ein neue enstandenes Laktat Molekül gerne ein H-Molekül (genauer ein Proton) ab. Diese Eigenschaft des Laktats ein Proton abzugeben bewirkt seine Funktion als Säure. Denn Säuren sind nichts anderes als Stoff, die Protonen (also im Prinzip geladene Wasserstoffatome = H-Atome) abgeben können. (davon steht etwas auf kurt's homepage).
Es herrscht also in der Zelle ein Gleichgewicht zwischen normalem Laktat und Laktat, daß schon sein Proton abgegeben hat.
Ein Laktat ohne Proton kann nun mit jedem beliebigen Metall-Ion ein Salz binden. Bei uns im Körper wird dies Hauptsächlich mit Natrium oder Kalium passieren. ABer auch hier kann das Laktat-Salz wieder sein Metall-Ion (wie vorher sein Proton) abgeben.
In der Zelle gibt es also frisch gebildetes Laktat, Laktat ohne Protone (nennt man auch: Säure-Anion, Laktat in Salzform. Und ganz wichtig: alle Formen sind in einander überführbar.

gruß, donny

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[Bayerlein]

Mein Chemieunterricht liegt sehr weit zurück. Dass alle Formen in einander überführbar sind, wusste ich nicht. Man (Frau) lernt doch nie aus..... Die Eigenschaft des Lactats, ein Proton abzugeben um so seine Funktion als Säure zu bewirken, wäre dann doch die Antwort auf deine Frage bezüglich Salz bzw. nicht Salz, aber Säure. Oder bin ich jetzt total falsch gewickelt *grübelundstudier*..

lg, Anschi

[kurt]

ansonst siehe "die muskuläre energiebereitstellung im sport".
laktat ist nicht ursache, sondern folge der metabolischen azidose. laktat nimmt protonen auf, und zwar 2 "stück" bei der von der LDH (laktat-dehydrogenase) katalysierten umwandlung von pyruvat zu lactat. dabei wird das coenzym NADH + H+ zu NAD oxidiert. das laktat besitzt keine carboxylgruppe (COOH), sondern COO-. bei der umwandlung von pyruvat zu laktat wird aus der C=O-bindung im pyruvat -> HO-C-H. das COO- bleibt "unberührt", es entsteht also kein COOH.
ber der umkehrreaktion, also von laktat zu pyruvat (die auch von der LDH enzymatisiert wird), werden 2 protonen abgegeben, sodass aus HO-C-H wieder C=O wird.

gruß, kurt

[donny]

aaaaahh ja , irgendwo bin ich sowieso schon ausgestiegen.
toll, da hab ich was angefangen.

trotzdem danke.

und kurt, auch wenn du vor kurzem darüber gepostet hast, alle threads bekomme ich auch nicht mit. [img]/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif[/img]
ich weiß ich weiß, dass archiv, aber ich war so fixiert auf die alten einträge. verstehst, was ich meine?

gruß, donny

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[kurt]

im prinzip genügt die message, dass laktat nicht für die azidose verantwortlich ist, sondern ihr sogar entgegenwirkt. verantwortlich für die metabolische azidose durch anaerobe glykolyse sind die anfallenden protonen.
hast du ein lehrbuch der biochemie zu hause? ein halbwegs einfaches wäre z.b. "kurzes lehrbuch der biochemie" von karlson, thieme verlag. darin findest du auch eine übersichtliche falttafel, die den intermediärstoffwechsel zeigt.

gruß, kurt

[donny]

yeah, danke kurt, dass buch check ich mir heute noch!
hab dbzgl. noch einiges nach zu holen.

gruß, donny

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[ojo]

Hi!

Ich hoffe mal, dass diese Person im 1. Semester ist...

Laktat ist natürlich nicht das gleiche wie Milchsäure (engl. lactic acid) und unterscheidet sich von dieser durch das Fehlen eines Protons. Laktat ist strenggenommen auch nicht _das_ Salz der Milchsäure, sondern ihr Anion (ihre konjugierte Base). Wenn sich Laktat mit Metall-Kationen zusammentut, entstehen _die_ Salz_e_ der Milchsäure, davon kann es viele geben (Natriumlactat, Kaliumlactat, BTW: heute meistens eher Schreibweise mit "c").

Im wässrigen Medium können nur schwerlösliche Salze vorkommen, ansonsten liegen alle Ionen homogen verteilt in Lösung vor. Man sollte dann nicht von Salzen sprechen, da kein Ion weiss zu welchem Gegenion es gehört.

Im übrigen gibt es immer ein Gleichgewicht zwischen Laktat-Anion, Wasserstoff-Kation = Proton auf der einen und
Milchsäure auf der anderen Seite.

Die Ausführungen zur Gärung sind auch verkürzt. Weinsäure entsteht nicht bei der alkoholischen Gärung, sondern als Nebenprodukt (wie Milchsäure) und ist schon vorher drin (wie Äpfelsäure). Ein wichtiger Punkt der Weinbereitung liegt darin, diese Säure ineinander umzuwandeln. Der Weinstein entsteht auch nicht mit "den Metallionen", sondern ganz bestimmten. Wären die nicht im Wein drin, fällt auch kein Tartrat aus - womit wir wieder bei den schwerlöslichen Salzen sind.

Gruß,
Oliver

[ojo]

Hi!

Da Bakterien enzymatisch arbeiten entsteht bei Verwendung von reinen Stämmen _kein_ Racemat. Natürlich gibt es solche und solche Bakterien.

In Antwort auf:


COOH-HO-C-H-CH3 : L(+) -Milchsäure

COOH-H-C-OH-CH3: D (-) -Milchsäure.

Aargh. Bei der Schreibweise dreht sich einem ja der Magen um. Im Web gibt es sicher schönere und richtige GIF-Bilder.

Mit Salzbildung hat das alles aber nichts zu tun.

Gruß,
Oliver

[ojo]

In Antwort auf:

Es herrscht also in der Zelle ein Gleichgewicht zwischen normalem Laktat und Laktat, daß schon sein Proton abgegeben hat.

Nein, es herrscht ein Gleichgewicht zwischen Milchsäure und Laktat.

"normales Laktat" gibt es nicht.

Gruß,
Oliver

[kurt]

jener molekularbiologe hat scheint's die biochemie nicht ganz verstanden.

cu, kurt

[donny]

anscheinend.
ich hab ihm ojo's post mit dem titel "auweia" schon geschickt.

cu, donny

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[ojo]