Refeed - Ist das was dran...?

J.C.

New member
Hi,
ich hab grad von "Zyko" folgenden Aritkel gelesen:
http://www.bodybuilding.sc/refeed-diaet.html
Refeed! - Die Grundlagen des Aufladetages
Autor: zyko :: Datum: 29.07.2004 :: Druckerfreundliche Version

Wer kennt es nicht, das Phänomen, das nach längerer Zeit auf kalorienreduzierter Diät auftritt: die Fettabnahme kommt langsam zum erliegen, das Hungergefühl wird immer drängender und der Körper opfert immer mehr Magermasse. Die physiologische Adaption des menschlichen Körpers an einen verringerten Energie-Input ist erschreckend effektiv.

Die Adaptionen im Überblick
Schon nach kurzer Zeit sinken die T3-Spiegel um bis zu 30%, die Konversion von T4 zu T3 in der Leber wird verlangsamt (da glykogenabhängig), die Halbwertszeit des katabolen Hormons Cortisol steigt, die Spiegel der hormonähnlichen Substanz Leptin sinken (Leptin erwies sich in letzter Zeit immer mehr als wichtiger Regulator des Stoffwechsels, der nicht nur eine Rolle im subjektiven Hungerempfinden spielt, sondern auch die Stoffwechselrate und die Produktion von Schilddrüsenhormonen, Sexualhormonen und Glukokortikoiden kontrolliert), die IGF-Spiegel sinken, das Muskelgewebe verarmt an Glykogen und wird dadurch resistent gegen gewebespezifische Wachstumsfaktoren, die Noradrenalinausschüttung sinkt um bis zu 50% und viele weitere unerwünschte Adaptionen finden statt.

Die Leptingeschichte ist von besonderer Brisanz. Leptin wird abhängig vom Körperfettanteil gebildet. Bei hohem Körperfettanteil wird viel Leptin ausgeschüttet und die Leptinsensibilität sinkt dementsprechend. Wird nun der Körperfettanteil durch Diät gesenkt, sinken auch die Leptinspiegel, die Leptinsensibilität passt sich allerdings nicht nach oben an, um dies auszugleichen. Wie wir schon festgestellt haben entpuppt sich Leptin immer mehr als potenter Mediator des Stoffwechsels. Wer also seinen Körperfettgehalt gesenkt hat, ist deswegen stark im Nachteil, Sein Stoffwechsel ist langsamer als er sein sollte.

Im Verlaufe einer Diät kommen also alle Albträume eines Bodybuilders zusammen. Kataboler Proteinturnover trifft auf verringerte Schilddrüsenhormon-, IGF-, Leptin-, und Noradrenalinspiegel. Und das alles trotz sportlicher Aktivität und nicht erst nach monatelanger Selbstkasteiung, sondern bereits nach wenigen Diättagen.

Und es kommt, wie es kommen muss. Wir beobachten das anfangs erwähnte Phänomen: Die Fettabnahme kommt langsam zum Stillstand während die Magermasse schwindet. Grauenhafte Vorstellung. Aber kann man nichts dagegen tun? Natürlich kann man etwas dagegen tun! Die antwort auf alle Fragen ist das Schlagwort Refeed.

Refeeds wirken diesen Anpassungen entgegen
Um den oben beschriebenen Adaptionen einen Schritt voraus zu sein, muss man trotz allgemein negativer Energiebilanz in regelmäßigen Abständen die Kalorien- und Kohlenhydratmenge kurzzeitig anheben, oder anders ausgedrückt: einen Aufladetag einschieben.

Die Erhöhung der Kalorienmenge bewirkt im Großen und Ganzen die Reversion der oben genannten Adaptionen. Die Produktion von Schilddrüsenhormonen, IGF-1 und Leptin steigt, während die Cortisolausschüttung sinkt - Der Stoffwechsel wird beschleunigt.

Eine Erhöhung der Kohlenhydratmengen hat gegenüber einer Erhöhung der Nahrungsfett- oder der Eiweißaufnahme eine Reihe an Vorteilen, wie zum Beispiel die Tatsache, dass die Leptinspiegel in Korrelation mit dem Insulin- und Blutglukosespiegel steigen und dass aus Mangel an entsprechenden Enzymen kurzfristig trotz kalorischem Überschuss keine signifikanten Mengen an Körperfett aus Kohlenhydraten gebildet werden können. Das heißt im Klartext: Am Aufladetag kann trotz beliebig hohem Kohlenhydratüberschuss kein Fett eingelagert werden!

Die Refeed-Regeln
Für den maximalen Erfolg muss man nur eine handvoll einfacher Regeln beachten:

Je öfter, desto besser. Bei hohem Körperfettgehalt (>20%) hat sich ein Refeed alle sieben Tage bewährt. Unter 20% ein Refeed nach 3-4 Diättagen. Unter 10% alle drei Tage oder öfter.
Eine Energieaufnahme von 30-100% oberhalb des Umsatzes sollte angestrebt werden.
Am Refeedtag muss man Nahrungsfett weitestgehend vermeiden. Jedes Gramm Fett wird auf Grund des geeigneten metabolischen Umfeldes sofort in die Körperfettdepots gebracht. Die einzige Ausnahme sind Fettsäuren, die man tatsächlich ins Körperfett bringen will, z.B. EPA, DHA (Fischöl). Eine Fettaufnahme unterhalb von 10-15g ist anzustreben und auf jeden Fall möglich.
Ähnliches gilt für Eiweiß. Trotz gewisser Verluste kann Eiweiß bei Überschuss ins Fettgewebe wandern. Eine aufnahme von ca. 1g pro kg Körpergewicht hat sich hier bewährt.
Den Rest der Kalorien sollte man aus Kohlenhydraten zusich nehmen, egal welcher Art. Langkettig, kurzkettig, hochinsulinogen, niedriginsulinogen, hochglykämisch, niedrigglykämisch, alles egal. Carbs sind Carbs.
Hilfe bei der Wahl der Nahrungsmittel
Wichtig sind, wie bereits erwähnt, kohlenhydrathaltige Nahrungsmittel mit wenig Eiweiß und keinem oder zumindest kaum Fett.

Cola, Mezzo Mix und andere zuckerhaltige Getränke bieten massig fettfreie Carbs.
Gummibärchen, Götterspeise und andere zuckerhaltige Gelatineprodukte sind ebenfalls schmackhaft und fettfrei.
Traubenzuckerplättchen, Bonbons und andere fettfreie Zahnkiller schmecken gut, verursachen aber eventuell Bauchschmerzen (machen dafür nur kurzfristig satt).
Brot, Brötchen und alles fettarme, was der Bäcker hergibt.
Nudeln, allerdings in Maßen, da sie ziemlich satt machen.
Reis und Kartoffeln sind ebenfalls kohlenhydratreich, machen allerdings nicht sonderlich satt.
Magere, qualitativ hochwertige Eiweißquellen sind zum Beispiel Pute (fettfrei zubereitet) und Thunfisch natur.
Frequently Asked Questions:
Q: Alle 3-7 Tage ein Refeed? Ist das nicht zu oft? Wie soll man denn da noch overall ein Kaloriendefizit einhalten können?

A: Jawohl, alle 3-7 Tage ein Refeed. Das häufige refeeden ist wichtig, da sonst der Stoffwechsel einschläft und die Fettabnahme trotz theoretischer Kalorienrestriktion zum erliegen kommt. Es ist effektiver, an den Diättagen ein höheres Energiedefizit zu halten und dafür öfter zu refeeden, als längere, dafür mildere Diätphasen zu machen.



Q: Nimmt man denn bei derart häufigen Refeeds noch ab?

A: Ja, die häufigen Refeeds wirken der stetig fortschreitenden Verlangsamung des Stoffwechsels entgegen und halten somit deine Diättage effektiver. Obwohl die Netto-Diätdauer kürzer ist, wird sie durch refeeds ungleich effektiver.



Q: Wie siehts mit der Pre/Post-Workout Nutrition aus? Soll ich das Whey beibehalten?

A: Jepp, das Whey vor und nach dem Training soll bleiben. Allerdings in Wasser, nicht in Milch (wegen dem Fett).



Q: Diese ganze Kohlenhydratgeschichte ist mir nicht ganz geheuer. Das Refeed wirft mich doch aus der Ketose!

A: Nunja, mal vom Sinn/Unsinn des Ketokonzeptes abgesehen: Ja, das Refeed wirft dich aus der Ketose. Wenn du nach dem Refeed ein sogenanntes Glykogen Depletion Workout einlegst, kommst du allerdings ruck zuck wieder rein. Ein Glykogen Depletion Workout ist nichts anderes als ein Ganzkörpertraining im mittleren Wiederholunsbereich (8-12 Reps, 3-5 Sätze pro Übung).



Q: Wie ist das mit der Leptinsensibilität? Wann passt sie sich wieder an die geringeren Leptinspiegeln an?

A: Niemals, das ist ja das tragische. Sobald man einmal seinen Körperfettgehalt durch Disziplinlosigkeit in die Höhe getrieben hat, bleibt die Leptinsensibilität des Organismus unten. Man bedenke, dass Leptin in Abhängigkeit vom KFA gebildet wird. Das heißt, dass sich der Körper an die hohen Leptinspiegel gewöhnt. Nimmt man nun ab, sinken die Leptinspiegel wieder, aber die Gewöhnung an die hohen Spiegel bleibt erhalten. Man hat also eine Diskrepanz zwischen den tatsächlichen Leptinwerten und dem, was der Körper verlangt. Deswegen ist es leichter, einen niedrigen KFA zu halten, wenn man niemals fett war.



Q: Und wie schlimm ist nun diese Leptingeschichte? Muss ich mir als Ex-Specki Sorgen machen?

A: Null Problemo, die Geschichte ist harmlos, da diätetisch kontrollierbar. Die Zügelung des Stoffwechsels durch die Diskrepanz zwischen Leptinspiegeln und Leptinsensibilität ist zwar deutlich messbar vorhanden, allerdings ist sie gering. Bedenklich ist sie nur direkt nach der Diät, wenn man die Ernährungsgewohnheiten so einstellen sollte, dass man den neugewonnenen Körperfettgehalt behalten kann.



Q: Also sollte ich nach der Diät nur ganz langsam wieder mit den Kalorien hochfahren, da mein Stoffwechsel bleibend verlangsamt wurde?

A: Genau so ist es. Man sollte nach der Diät langsam die Grenzen ausloten und sich eine Ernährungsweise angewöhnen, die einem ermöglicht, ohne größere Selbstfolter das neue Gewicht zu halten. Die Phase nach der Diät ist besonders akut, da neben der Leptingeschichte auch die Schilddrüse runtergefahren hat. Der Stoffwechsel ist also besonders verlangsamt.



Q: Und wie lange dauert diese Erholungsphase nach der Diät?

A: Das hängt von der Dauer der Diät und von der Veränderung des KFAs ab. Wenn die Diät lang war und man viel Körperfett verloren hat, dauert auch die Regeneration des Stoffwechsels länger, womöglich Monate. Nach kurzen Diäten ist diese Phase nicht so stark ausgeprägt.

Zu Zyko: Kurt hat bereits einige Artikel von ihm sehr gelobt, unter anderem auch diesen hier: http://www.bodybuilding.sc/creatin.html


Die Sache mit den Refeeds hört sich ja sehr toll an, aber ist da auch was dran, bzw ist es haltbar trotzdem 200%iger kcal-Zufuhr an einem Tag an diesem Tag trotzdem nicht mehr als ~15g Fett zuzulegen?
Ich hoffe ihr könnt mir aufschlussreiche Antworten geben,
Gruß J.C.
 
Mich würde mal generell interessieren, inwieweit eine moderate negative Energiebilanz bei zusätzlicher sportlicher Aktivität den Stoffwechsel runterfährt und die Schilddrüsenhormone und andere Hormone beeinflusst.
 
Zuletzt bearbeitet:
J.C. schrieb:
Hi,
ich hab grad von "Zyko" folgenden Aritkel gelesen:
http://www.bodybuilding.sc/refeed-diaet.html


Zu Zyko: Kurt hat bereits einige Artikel von ihm sehr gelobt, unter anderem auch diesen hier: http://www.bodybuilding.sc/creatin.html


Die Sache mit den Refeeds hört sich ja sehr toll an, aber ist da auch was dran, bzw ist es haltbar trotzdem 200%iger kcal-Zufuhr an einem Tag an diesem Tag trotzdem nicht mehr als ~15g Fett zuzulegen?
Ich hoffe ihr könnt mir aufschlussreiche Antworten geben,
Gruß J.C.

zunächst mal: ich habe den creatin-artikel gelobt, den nicht "zyko" alias harald urkan, sondern mein kollegen markus lauss verfasst hat (er schreibt unter dem pseudonym "komplement"). der vorliegende artikel wurde (wie die meisten anderen) von harald urkan alias "zyko" verfasst. der ist offensichtlich bodybuilder und im gegensatz zu markus kein mediziner, hat aber für einen laien ein erstaunlich gutes hintergrundwissen. jedoch sind manche seiner aussagen im vorliegenden artikel mit vorsicht zu genießen.
zu deiner frage im letzten absatz: harald schreibt nicht von einer fettspeicherung von 15 gramm bei 200%iger kcal-zufuhr, sondern, das man die fettzufuhr an diesem tag auf 10-15 gramm beschränken soll - und das ist eine ziemlich extreme sache. man dürfte also an diesem tag wirklich nur kohlenhydrat-lebensmittel zu sich nehmen, weil man allein durch die "versteckten fette" im brot, nudeln usw. locker auf diese fettmenge kommt.
das konzept des "refeeds" ist kritisch zu hinterfragen. man kennt es ja auch unter dem begriff der "zig zag-diät". harald wirft kraut und rüben durcheinander, wenn er von einer leptinresistenz spricht. denn eine verminderte leptinsensibilität entwickelt sich erstens nicht so kurzfristig und zweitens nur bei adipösen patienten, die parallel dazu auch eine insulinresistenz entwickeln. also - kein stoffwechselgesunder, nicht übergewichtiger mensch (ich vermeide bewusst das wort "sportler" bei einem bodybuilder) muss weder eine insulinresistenz, noch eine leptinresistenz befürchten.
an dieser stelle möchte ich anmerken, dass bodybuilder, die insulin als "chemische keule" verwenden, sehr wohl eine insulinresistenz provozieren können, also einen zustand wie beim metabolischen syndrom mit den bekannten folgen der viszeralen fettspeicherung, leber- und muskelverfettung (siehe meine postings zum thema insulinresistenz, sick fat cell, metabolisches syndrom). man ist oft erstaunt, wenn nach außen hin "lean" imponierende bodybuilder einen höheren körperfettanteil aufweisen, als die kalipermessung, die ja nur den subcutanen körperfettanteil erfasst, ergibt. die sog. "wachsbäuche", die durch doping mit wachstumshormon ("wachs") induziert werden, also ein vorgewölbtes und kein flaches six-pack ist durch eine zunahme des viszeralen fettgewebes aufgrund insulindopings (das bei hochdosierter HGH aufgrund dessen diabetogener wirkung notwendig wird) bedingt (eine andere erklärung habe ich nicht dafür).
es stimmt, dass - sofern man keine kohlenhydratmast betreibt - glukose im intermediärstoffwechsel kaum in fett umgewandelt wird und eine erhöhung der KH-zufuhr zunächst mal die thermogenese steigert (diese botschaft stößt bei den anhängern der "ketogenen diät" efahrungsgemäß auf taube ohren). aber wenn harald schreibt, dass am "aufladetag" trotz beliebig hohem KH-überschuss kein fett eingelagert werden kann und eine energiezufuhr empfiehlt, die den energiebedarf um 30 bis 100% übersteigt, unterliegt er einem irrtum und beweist nicht nur mangelnde kenntnisse über den intermediärstoffwechsel, sondern widerspricht auch der thermodynamik. selbstverständlich wandert bei einer positiven energiebilanz "neues" fett in die fettdepots (primär ins viszerale und sekundär ins subcutane fettgewebe) - primär zunächst mal nahrungsfette, aber auch triglyceride, die bei einer überhöhten kohlenhydratzufuhr in der leber und im fettgewebe aus glukose entstehen. dass die im intermediärstoffwechsel gebildete "überschüssige" energie (beispiel: eine energiezufuhr, die 100% über dem bedarf liegt, also z.B. 5000 kcal statt 2500 kcal, bedeutet, dass die restlichen 2500 kcal nicht mehr zur energiegewinnung oder syntheseprozesse im intermediärstoffwechsel benötigt werden), sich nicht ins nirwana verabschieden kann (auch wenn die nahrungsinduzierte thermogenese um ein paar prozent gsteigert wird), sollte jedem klar sein - das ist eine frage des hausverstandes.
zusammengefasst:
die idee von "refeed"-tagen entbehrt jeglicher physiologischen grundlage. die auswirkungen einer reduktionsdiät auf die schilddrüsenaktivität und die konversion von T4 zu T3 (die übrigens nicht nur in der leber stattfindet) ist bekannt, (siehe das paper von WEINSIER et al, das klaus und ich schon ein paar mal hier präsentiert haben, siehe z.b.
https://de.fitness.com/phpapps/ubbt...archpage=0&Limit=2500&Old=allposts&Main=26317
https://de.fitness.com/forum/showthread.php?p=10057&highlight=weinsier#post10057
https://de.fitness.com/forum/showthread.php?p=21053&highlight=weinsier#post21053
https://de.fitness.com/forum/showthread.php?p=108915&highlight=weinsier#post108915)
aber nicht "besorgniserregend" und natürlich voll reversibel. außerdem ist sie bei einer maßvollen negativen energiebilanz kaum gegeben. wer - was ich immer wieder empfehle - eine negative e-bilanz von maximal 500 kcal/d erzielt, indem er die gewohnte e-zufuhr im großen und ganzen beibehält und dafür den energieumsatz durch körperliche aktivität (nicht durch einnahme von schilddrüsenhormonen und ephedrin, wie im BB üblich) etwas steigert, also durch erhöhung der trainingsintensität bzw. des trainingsumfangs, braucht sich keine gedanken über die hormonelle aktivität bzw. wirkung seiner schilddrüsenhormone (T3 und T4) zu machen, ebensowenig über die seiner katecholamine (adrenalin, noradrenalin) und erst recht nicht über die seines testosterons und IGF-1 (das ja, wie ihr bereits wisst, wenn ihr meine info in diesem forum verfolgt habt, die HGH-wirkung längerfristig vermittelt), wenn man ausreichend intensive trainingseinheiten absolviert. auch der "set point" des körpergewichts wird nicht nachhaltig heruntergeschraubt, sodass es nach beenden einer reduktionsdiät quasi zwangsläufig zu einer zunahme des körperfettanteils kommen würde. der "jojo-effekt" ist immer auf eine missachtung der individuellen energiebilanz zurückzuführen. wer mehr energie zuführt als er verbraucht und damit benötigt, sollte eine zunahme des körperfettanteils nicht als "schicksalshaft" betrachten.
dass man auch bei einer negativen e-bilanz seine LBM, sprich muskelmasse, erhalten bzw. sogar steigern kann (auch wenn das im BB nicht so recht gelaubt wird :)), wenn man krafttraining betreibt, also gleichzeitig "abspecken" und muskulatur aufbauen kann, sollte auch jedem klar sein. das ist mehrfach wissenschaftlich untersucht und bestätigt (siehe z.b. BALLOR et al: "Resistance Weight Training During Caloric Restriction Enhances Lean Body Weight Maintenance", American Journal of Clinical Nutrition. 47(1): 19-25, 1988).
ich erinnere weiters an das paper von BRYNER et al, das gezeigt hat, dass sogar unter einer extremen einschränkung der energiezufuhr (die eigentlich nie empfehlenswert ist) die RMR nicht heruntergeschraubt wird, wenn gleichzeitig krafttraining betrieben wird (https://de.fitness.com/phpapps/ubbt...rchpage=0&Limit=1000&Old=allposts&Main=25746).
wie dem auch sei - dass die gewohnheit des BB mit "masseaufbau" und anschließender mühsamer "definition" im grunde eine überflüssige angelegenheit ist, habe ich ja schon mehrmals hier gepostet. wenn man seine e-bilanz immer ausgeglichen gestaltet, sprich nicht dem irrtum einer angeblich für den muskelaufbau notwendigen positive energiebilanz unterliegt (und damit unweigerlich fetter wird), kann man sich ein aufwändiges und mühsames "abspecken" ersparen (abgesehen von der sinnhaftigkeit des strebens nach einer möglichst dünnen unterhaut als "schönheitsideal". aer ich möchte an dieser stelle keine neuerliche diskussion über den "adonis-komplex" initiiern. ein bodybuilder kann die "form" ohnehin nur halten, wenn er das ganze jahr auf HGH ist. das muss man sich aber erst mal finanziell leisten können. die meisten bodybuilder werden also weiterhin dem "aufspecken" und "abspecken" frönen... gut, dass wir in diesem forum dieses problem nicht haben :)).

gruß, kurt




p.s.:
Ein Glykogen Depletion Workout ist nichts anderes als ein Ganzkörpertraining im mittleren Wiederholunsbereich (8-12 Reps, 3-5 Sätze pro Übung)
mit einem hypertrophietraining dieses volumens wird man seine muskulären glykogenspeicher kaum vollständig depletieren können. dazu braucht es ein KA-training oder ein intensives ausdauertraining von mindestens einer stunde.
abgesehen davon ist das "ketokonzept" sowieso nonsens. harald schreibt ja selbst "...mal vom sinn/unsinn des ketokonzeptes abgesehen".
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe die Refeeds auch schon getestet, wurde in diesen Forum dafür auch schon angemault, aber nun ist ja mal eine gute Erklärung da ;)

Ich selbst merke, wie schwer es ist, auf kleinere Mahlzeiten zurück zu kommen, wenn man Jahrelang zuviel konsumiert hat(BB-Denken). Aber es wird langsam, und die Kraft steigt auch so weiter, also passt das schon.

Mfg Markus
 
Erstmal sorry, ich hab gemerkt, dass ich einen veralteten Artikel gepostet hab, der sich teilweise mit der neueren Fassung "beist", bzw. von dieser korrigiert wird: http://www.bodybuilding.sc/refeed-masse.html

Den alten Artikel hab ich in einem BB-Forum gefunden(ja, ich weiß;), hab die entfachte Diskussion aber sehr interessant gefunden und mir gestern den ganzen Thread durchgelesen: http://bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=69824&postdays=0&postorder=asc&start=0 Mal etwas wissenschaftlicher angehauchte BBler und Kraftsportler;)


zu deiner frage im letzten absatz: harald schreibt nicht von einer fettspeicherung von 15 gramm bei 200%iger kcal-zufuhr, sondern, das man die fettzufuhr an diesem tag auf 10-15 gramm beschränken soll - und das ist eine ziemlich extreme sache. man dürfte also an diesem tag wirklich nur kohlenhydrat-lebensmittel zu sich nehmen, weil man allein durch die "versteckten fette" im brot, nudeln usw. locker auf diese fettmenge kommt.
Irgendwo(vllt auch in oben genanntem Forum) wurde mehrmals geschrieben, dass die 15g Fett direkt gespeichert werden und die in Fett umgewandelte Menge an KH und Eiweiß recht gering ausfällt.
 
J.C. schrieb:
Erstmal sorry, ich hab gemerkt, dass ich einen veralteten Artikel gepostet hab, der sich teilweise mit der neueren Fassung "beist", bzw. von dieser korrigiert wird: http://www.bodybuilding.sc/refeed-masse.html

Den alten Artikel hab ich in einem BB-Forum gefunden(ja, ich weiß;), hab die entfachte Diskussion aber sehr interessant gefunden und mir gestern den ganzen Thread durchgelesen: http://bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=69824&postdays=0&postorder=asc&start=0 Mal etwas wissenschaftlicher angehauchte BBler und Kraftsportler;)



Irgendwo(vllt auch in oben genanntem Forum) wurde mehrmals geschrieben, dass die 15g Fett direkt gespeichert werden und die in Fett umgewandelte Menge an KH und Eiweiß recht gering ausfällt.

so ist es natürlich nicht. wieviel fett im fettgewebe gespeichert wird, entscheidet das ausmaß der positiven energiebilanz.
nochmals: auch wenn man heute weiß, dass kohlenhydrate nicht leicht in fett umgewandelt werden können, darf man nicht glauben, dass sie überhaupt nicht in fett umgewandelt werden können. wenn harald schreibt, dass die "restliche energie" ausschließlich der thermogenese zugeführt wird, dann ist das nicht richtig. zwar wird - wie ich schon gepostet habe - mit zunehmender KH-zufuhr die thermogenese gesteigert, aber das ist nur bis zu einem gewissen grad möglich. carbs ad libitum futtern und glauben, damit eh nicht fett werden zu können, ist ein irrtum. die nahrungsinduzierte thermogenese macht durchschnittlich 10% des täglichen gesamtenergieumsatzes aus und sie ist nicht ins uferlose steigerbar.
über die "de novo-lipogenese" habe ich ja schon des öfteren gepostet.
gut finde ich, dass harald dem mythos von "insulin als feind" entgegentritt. wie ihr wisst, kämpfe ich in diesem forum seit 5 jahren gegen diesen irrationalen irrglauben.

schönen abend, kurt
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne mich besonders großartig auszukennen hat ich mich das Ganze eh schön verwundert...

Übrigens wird der ehöhte Energieverbrauch nicht primär durch die erhöhte Thermogene erklärt, sondern dadurch, dass viele Kh mangels Enzymen, ausgeschieden werden und somit nicht zur Energiebereitsstellung verwendet werden. Dass die Enzyme nicht nachgebildet werden, wird durch die zu langsame Adaption des Körpers erklärt, weshalb man Refeeds nur im Verhältnis 1:3 machen soll.
 
J.C. schrieb:
Ohne mich besonders großartig auszukennen hat ich mich das Ganze eh schön verwundert...

Übrigens wird der ehöhte Energieverbrauch nicht primär durch die erhöhte Thermogene erklärt, sondern dadurch, dass viele Kh mangels Enzymen, ausgeschieden werden und somit nicht zur Energiebereitsstellung verwendet werden. Dass die Enzyme nicht nachgebildet werden, wird durch die zu langsame Adaption des Körpers erklärt, weshalb man Refeeds nur im Verhältnis 1:3 machen soll.

die thermogenese hat nichts mit genen zu tun :)
nochmals: ich schätze die botschaft von harald urkan alias "zyko", vor allem, was die physiologie des insulins und die kritische haltung der "keto-jünger" gegenüber betrifft. aber einige seiner aussagen kann man nicht unwidersprochen akzeptieren. eine "muskelschwellung" mit dehnung der zellmembran als mechanischer reiz für eine hypertrophie zu postulieren, ist bislang nicht mehr als eine hypothese und keine tatsache, wie "zyko" es darstellt. das gilt auch für die kreatin-supplementation, die ja bekanntlich die hydratation der muskelzelle erhöht und diese dadurch "anschwellen" lässt. ob das wirklich eine hypertrophie induziert, ist die frage. nachgewiesen wurde es bis dato noch nicht. primär induziert der spannungsreiz eine proteinneusynthese, und dieser spannungsreiz betrifft die kontraktilen filamente innerhalb der muskelzelle und nicht die "dehnung" der zellmembran. vereinfacht gesagt, die "belastung" der myofibrillen lässt neue fibrillen wachsen. einen "masserefeed" aufgrund eines "direkten mechanischen reizes" mit einem konventionellen muskeltraining (hier kommt der bodybuilder in "zyko" durch - ich nehme an, meint damit ein krafttraining) zu vergleichen, ist schon etwas gewagt.
zur de novo-lipogenese habe ich bereits stellung bezogen. wer am "refeed"-tag 30 bis 100 (!!!) prozent über seinen energiebedarf hinaus futtert, kann sich sicher sein, dass er damit "neues" fett in seine fettdepots einlagert. die aussage "da dieser energieüberschuss vollständig aus glukose stammt, kann er nicht zu einer zunahme des körperfetts führen" ist definitiv falsch. wie ich schon ausführte, ist es biochemisch nicht möglich, einen solchen energieüberschuss ausschließlich als wärme "verpuffen" zu lassen, sprich nur der thermogenese zuzuführen. außerdem sollte man nicht vergessen, dass man ja nicht nur ausschließlich kohlenhydrate zu sich nimmt (das ist ernährungstechnisch nicht machbar), sondern auch eine gewisse menge an proteinen und fetten (selbst wenn es nur 10-15 energieprozent sind, was extrem wenig ist, wie ich schon sagte), und selbst wenn nicht die zugeführten carbs zur lipognese beitragen (übrigens: ab einer zufuhr von 500 gramm kohlenhydraten erfolgt sehr wohl eine de novo-lipogenese aus glukose, da zieht "zykos" argument mit der geringen enzymkapazität nicht mehr), dann eben die zugeführten fette (und auch proteine). kurz - es bleibt so viel energie "übrig", dass auf alle fälle körperfett gespeichert wird.
übrigens - bei den FAQs gibt zyko gleich bei der antwort auf die erst frage zu, dass die lipogenese aus glukose nach relativ kurzer zeit, in der die "fehlenden" enzyme nachgebildet werden, doch stattfindet. das müsste er auch in seinem artikel schreiben - die für die lipogenese zuständigen enzyme werden tatsächlich rascher gebildet, als man glaubt.
weiters sind 2 bis 3 g eiweiß/kg alles andere als "obligat" (zumindest für nicht-stoffer, aber die chemische keule soll für uns kein thema sein).
die ausführungen über fruktose sind physiologisch nicht nachvollziehbar. warum fruktose leichter in fett umgewandelt werden soll als glukose, muss mir "zyko" erst mal erklären.
was die striae betrifft, muss ich schmunzeln, wenn "zyko" coleman & co als beispiel angibt. als ob leute, die einer derart schwere chemische keule schwingen, für unsereins relevant wären... niemand braucht sich über striae zu beklagen, wenn seine haut durch übermäßges, chemisch induziertes muskelwachstum so gedehnt wird, dass sie oberflächlich einreißt. dass striae durch einreißen der unterhaut bedingt ist, stimmt übrigens nicht (über striae habe ich bereits gepostet, siehe archiv).
zuletzt möchte ich ihm aber noch ein lob aussprechen, nämlich für die korrekte erklärung der energiebilanz und dass es für einen muskelaufbau keinen energieüberschuss braucht (siehe auch meine postings zu diesem thema, z.b. https://de.fitness.com/phpapps/ubbt...21609&page=594&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart).

schönen abend, kurt
 
Zuletzt bearbeitet:
Möchte da auch noch was einwerfen.

In nachhinein betrachtet, macht für mich Refeed Sinn, wenn es um einen Wettkampf geht, dort ist es ja Praxis, zum Beispiel vor einen Marathon entladen, und dann aufladen. Aber gut, das ist ja damit nicht gemeint, und jeder interessierte Sportler weiß das eh.

Was die Thermogenese betrifft, so kommt die nur selten an eine zweistellige Prozentzahl, und diese Kaloriensumme ist mein ich mal kein Wert, den man auch nicht auf einfachen Wege erreicht.

Mfg Markus
 
osso schrieb:
Was heisst den "nicht leicht". Wenn Thermogesese gesteigert wird dann bedeutet das doch schlicht, ich bekomme Fieber vom Pasta essen :eek:
Das kann doch nur sehr begrenzt der Fall sein ? Oder bedeutet nicht leicht, das Verlust bei der Umwandlung stattfindet ? Aber auch dann muss die Energie doch iregenwo bleiben ?

Osso

fieber bekommst du durch eine nahrungsinduzierte thermogenese nicht, keine sorge:)
ich hab ja schon geschrieben, dass die nahrungsinduzierte thermogenese durch KH-zufuhr limitiert ist. es ist zwar so, dass zunächst mal eine gesteigerte KH-zufuhr keine umwandlung von glukose in triglyceride bewirkt, sondern die thermogenese steigert, aber werden mehr als 500g carbs gefuttert, erfolgt sehr wohl auch eine lipogenese aus glukose. weiters habe ich schon darauf hingewiesen, dass man ja (als halbwegs vernünftiger mensch) sich nicht nur von carbs ernährt. das heißt, wenn die carbs bzw. letztlich glukose im intermediärstoffwechsel verwertet werden (energiegewinnung und -speicherung in forrm von glykogen in leber (ca. 1/4 bis 1/3) und muskulatur (2/3 bis 3/4), und die energiebilanz damit bereits ausgeglichen ist, wandern halt die anderen nährstoffe (fette und auch proteine, die nicht verwertet werden) in form von triglyceriden (also fetten) in die viszeralen und subcutanen fettdepots.
alles klar?
aber wie ich schon sagte: eine energiezufuhr von 100% über den bedarf hinaus - wie harald urkan alias "zyko" empfiehlt, führt selbstverständlich zu einer "neuen" fettspeicherung. dass das bei nur eine kleine menge ist, wenn man nur einen tag lang dermaßen "über die stränge haut", tut nichts zu sache. es geht hier um's prinzip. und ich finde es allemal amüsant, welche "philosophien" geboren werden, wenn das erklärte ziel das "abspecken" ist :).

gruß, kurt
 
Ist andererseits, unabhängig von der Theorie an "Refeed" mit 30% kcal-Plus 1-2 mal pro Woche sinnvoll, um ein absinken der Stoffwechsels, bzw. einen eventuellen Muskelabbau zu verringern? Ich würd dabei von einem Defizit von 500-700 kcal ausgehen...

PS: Warum interessiert es mich überhaupt, ich hab doch nichtmal ansatzweise Gewichtsprobleme^^
 
J.C. schrieb:
Ist andererseits, unabhängig von der Theorie an "Refeed" mit 30% kcal-Plus 1-2 mal pro Woche sinnvoll, um ein absinken der Stoffwechsels, bzw. einen eventuellen Muskelabbau zu verringern? Ich würd dabei von einem Defizit von 500-700 kcal ausgehen...
nein, ist es nicht. wie ich schon sagte, ist an dieser philosophie nichts rationales dran, auch wenn sie von harald so imponierend fachmännisch plausibel gemacht wird.
nochmals (zum hoffentlich letzten mal): eine irrationale angst vor einem muskelmasseverlust (eines der typischen kriterien des BB) ist überflüssig, wenn man 1. die negative e-bilanz mit maß & ziel gestaltet (nur geringfügige kalorienrestriktion, wenn überhaupt), ausreichend proteine und carbs zuführt und 2. krafttraining betreibt. die muskelmasse trotz geringfügiger negativer e-bilanz (max 500 kcal/d) zu erhalten, ist überhaupt kein problem. im gegenteil, eine geringgradig neg. e-bilanz ist sogar mit einer pos. N-bilanz durchaus vereinbar, auf gut deutsch, man kann gleichzeitig "abspecken" und muskelmasse aufbauen.
ansprüche, wie sie im BB üblich sind, sind natürlich unrealistisch. aber welcher vernünftige mensch will schon mehrere kg muskelmasse in wenigen wochen aufbauen und mehrere kg körperfett in wenige wochen abbauen? wer mit "chemischen keulen" arbeitet, sollte kein maßstab sein.

PS: Warum interessiert es mich überhaupt, ich hab doch nichtmal ansatzweise Gewichtsprobleme^^
na siehst du. nützen wir die zeit für sinnvollere aktionen :)

gruß, kurt
 
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