Verfluchtes Archiv! Thema: Süßstoff

[deekey777]

Zitat von Cairni

Ich kann mich Dir da nur anschließen. Schließlich ist es oft für Abnehmwillige der erste Schritt in ein bewussteres Leben, sie sind noch nicht so gut informiert und oftmals glaubt man als Laie mal den "Profis" dort. Das Problem ist nämlich, dass man gerade am Anfang als Laie den Unterschied zwischen Experten und Nichtexperten nicht so leicht erkennt.

Es wäre halt dann für die der Schritt, dass sie nachdenken anfangen, wenn sie trotz Tipps der Experten einfach "anstehen" - sie müssten diese Tipps dann langsam hinterfragen.

Aber.. so zynisch das jetzt klingen mag ... für sich selbst eigenverantwortlich zu denken und Dinge zu hinterfragen ist leider nicht jedermanns Sache... *duckunddavonrenn*

LG Cairni

Das Problem ist, dass sich bestimmte Sachen sehr schwer hinterfragen lassen, da sie sehr überzeugend klingen.
Man bewegt sich vorsichtig vom stupiden Low-Carb-Wahn zum kaum weniger stupiden "Eiweiße sind dein Freund"-Wahn, von Eiweißen kriegt man nicht genug. Wie kann man so eine Äußerung hinterfragen:

Proteine sind Fatburner
Eigentlich ist Eiweiß ein schelchter Energielieferant. Doch was auf den ersten Blick als Nachteil erscheint, erweist sich bei genauerem Hinsehen als Vorteil für alle, die abnehmen bzw. ihren Körperfettanteil reduzieren wollen. Denn wenn du weniger Kohlenhydrate und dafür mehr Eiweiß ißt, muss dein Körper bei der Verwertung durchschnittlich 20% mehr Kalorien aufwenden, um die gleiche Menge Energie zu erzeugen - du hälst deinen Stoffwechsel auf Trab. Auf diese Weise kannst du in einem Jahr locker sechs bis sieben Kilo weniger auf die Waage bringen.

Aus "einfach gut aussehen", 05/08, Seite 45-46.
Das ist doch eine schöne Sache, wenn man nur A durch B ersetzen muss und dabei abnimmt, ohne etwas zu tun.

[kurt]

Zitat von deekey777

Das Problem ist, dass sich bestimmte Sachen sehr schwer hinterfragen lassen, da sie sehr überzeugend klingen.
Man bewegt sich vorsichtig vom stupiden Low-Carb-Wahn zum kaum weniger stupiden "Eiweiße sind dein Freund"-Wahn, von Eiweißen kriegt man nicht genug. Wie kann man so eine Äußerung hinterfragen:

Aus "einfach gut aussehen", 05/08, Seite 45-46.
Das ist doch eine schöne Sache, wenn man nur A durch B ersetzen muss und dabei abnimmt, ohne etwas zu tun.

das mit den "20 prozent" ist schlichtweg gelogen, und das versprechen von "6-7 kilos im jahr" ein leeres.
wer sowas schreibt, hat den stoffwechsel nicht verstanden.

schönen abend,
kurt

[antiram]

zb. Thews, Mutschler, Vaupel: Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen, 1991, Seite 254:

Postprandiale Energieumsatzsteigerung. Die mit der Nahrungsaufnahme verbundene Steigerung des Energieumsatzes wird nach Rubner als spezifisch-dynamische Wirkung bezeichnet. Diese umsatzsteigernde Wirkung ist bei Eiweißzufuhr besonders ausgeprägt. Dabei handelt es sich nicht - wie zunächst vermutet wurde - um einen erhöhten Energiebedarf für die Verdauungsarbeit. Vielmehr liegt die Hauptursache darin, daß für die Synthese von ATP mehr Energie bei Eiweißumsatz als bei Kohlenhydrat- oder Fettumsatz benötigt wird. Um den gleichen ATP-Gewinn zu erzielen, müssen im Fall des Aminosäureabbaus etwa 20% mehr Energieeinheiten umgesetzt werden als beim Abbau der anderen Stoffklassen. Hierzu kommt noch ein zusätzlicher Energiebedarf für die Harnstoffsynthese und die Synthese körpereigener Eiweiße in der Leber.

[pan]

Kennt eigentlich einer jemanden der in eine ähnliche Richtung wie Pollmer arbeitet aber einen passenderen Hintergrund (Mediziner/Biologe) hat?

[kurt]

Zitat von antiram

zb. Thews, Mutschler, Vaupel: Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen, 1991, Seite 254:

bleiben wir auf dem boden der realität. ich kenne niemanden, der seinen energie zu 100% aus proteinen gewinnt...
wir nehmen mischkost zu uns, und der anteil der nahrungsinduzierten thermgenese macht durchschnittlich nur 10% des gesamtenergieumsatzes aus (siehe "der energieumsatz" auf meiner homepage).
ich danke dir für deine aufklärung, aber als ernährungsmediziner weiß ich ausreichend über die nahrungsinduzierte thermogenese (die früher als spezifisch-dynamische wirkung bezeichnet wurde) bescheid.
wie gesagt - bleiben wir auf dem boden der realität. sich in hypothesen zu verlieren, macht keinen sinn. will man seinen energieumsatz steigern, führt kein weg an einer gesteigerten körperlichen aktivität vorbei. gegen die bewegungsabhängige thermogenese ist selbst die proteininduzierte thermogenese nur ein tropfen auf den heißen stein.

gruß, kurt

[kurt]

Zitat von pan

Kennt eigentlich einer jemanden der in eine ähnliche Richtung wie Pollmer arbeitet aber einen passenderen Hintergrund (Mediziner/Biologe) hat?

es gibt ernährungswissenschaftler und ernährungsmediziner.
eine empfehlenswerte adresse ist die arbeitsgruppe hahn/ströhle (siehe meine homepage)
buchtipp: ernährungsmedizin, thieme-verlag

gruß, kurt

[deekey777]

Zitat von kurt

bleiben wir auf dem boden der realität. ich kenne niemanden, der seinen energie zu 100% aus proteinen gewinnt...
wir nehmen mischkost zu uns, und der anteil der nahrungsinduzierten thermgenese macht durchschnittlich nur 10% des gesamtenergieumsatzes aus (siehe "der energieumsatz" auf meiner homepage).
ich danke dir für deine aufklärung, aber als ernährungsmediziner weiß ich ausreichend über die nahrungsinduzierte thermogenese (die früher als spezifisch-dynamische wirkung bezeichnet wurde) bescheid.
wie gesagt - bleiben wir auf dem boden der realität. sich in hypothesen zu verlieren, macht keinen sinn. will man seinen energieumsatz steigern, führt kein weg an einer gesteigerten körperlichen aktivität vorbei. gegen die bewegungsabhängige thermogenese ist selbst die proteininduzierte thermogenese nur ein tropfen auf den heißen stein.

gruß, kurt

Ich glaube, das war weniger an Dich gerichtet, sondern als vermutliche Quelle für die Aussage aus dem McFit-Artikel.
Und wenn wir schon dabei sind:
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub014.pdf

Die nahrungsinduzierte Thermogenese (thermogene Wirkung der Nahrung) entspricht der Steigerung des Energieumsatzes nach Nahrungsaufnahme. Körpertemperatur und Wärmeabgabe an die Umgebung steigen nach Nahrungsaufnahme. Die postprandiale (=nach Nahrungsaufnahme) Thermogenese beruht darauf, dass für Verdauung, Resorption und Transport der Nährstoffe Energie benötigt wird und dass die diskontinuierliche Nahrungsaufnahme eine zwischenzeitliche Speicherung von Nährstoffen erfordert, um eine kontinuierliche Energieversorgung aller Körperzellen zu gewährleisten. Der Energieaufwand für diese Leistungen bewirkt eine postprandiale Steigerung des Grundumsatzes.
Die postprandiale Thermogenese ist geschlechts- und altersunabhängig und hängt nur von Art und Menge der aufgenommenen Nahrung ab. Sie macht durchschnittlich 10% (8 - 15%) des täglichen Energieumsatzes aus und entspricht 2 - 4% der mit Fett, 4 - 7% der mit Kohlenhydraten und 18 - 25% der mit Protein aufgenommenen Energiemenge.
Die postprandiale Thermogenese hält nach einer proteinreichen Mahlzeit ca. doppelt so lange an wie nach einer kohlenhydrat- oder fettreichen Mahlzeit gleichen Energiegehaltes.

Ich habe bisher die wildesten Interpretationen dieser Zahlen gelesen. Verstehe ich aber richtig, dass von den 100 kcal Proteine 18-25 kcal "verloren gehen"?

Da habe ich noch etwas gefunden:

Mehrere Untersuchungsreihen zeigten aber, dass die postprandiale Thermogenese bei Adipösen nach Nahrungsaufnahme im Vergleich zu Normalgewichtigen vermindert ist. Dieser Effekt kann eindeutig nachgewiesen
werden, wenn Probanden mit der gleichen fettfreien Körpermasse verglichen werden. Die Testmahlzeiten betrugen 720 kcal bzw. 35 %
des Energieverbrauches vom GU. Die Unterschiede zwischen beiden Gruppen waren bei allen drei Zuständen signifikant. Die Körperzusammensetzung (fettfreie Masse, Fettmasse) spielt demnach eine größere Rolle als das Körpergewicht und der Body-Mass-Index.

(Aus einer Broschüre des forum.ernährung heute)

[pan]

Zitat von deekey777

IMehrere Untersuchungsreihen zeigten aber, dass die postprandiale Thermogenese bei Adipösen nach Nahrungsaufnahme im Vergleich zu Normalgewichtigen vermindert ist. Dieser Effekt kann eindeutig nachgewiesen
werden, wenn Probanden mit der gleichen fettfreien Körpermasse verglichen werden. Die Testmahlzeiten betrugen 720 kcal bzw. 35 %
des Energieverbrauches vom GU. Die Unterschiede zwischen beiden Gruppen waren bei allen drei Zuständen signifikant. Die Körperzusammensetzung (fettfreie Masse, Fettmasse) spielt demnach eine größere Rolle als das Körpergewicht und der Body-Mass-Index.

Könnte dafür nicht schlicht und ergreifend der geringere Wärmeverlust eines Übergewichtigen im Vergleich zu einer dünnen Person die Ursache sein?
(Sein Verhältnis Oberfläche/Gewicht ist ja geringer als das des Dünnen)


Ich frage mich insbesondere, was an der Setpoint Theorie dran ist, die Pollmer ja vertritt. Deckt sich in manchen Bereichen sehr gut mit meinen eigenen Erfahrungen.

[antiram]

Zitat von deekey777

Ich glaube, das war weniger an Dich gerichtet, sondern als vermutliche Quelle für die Aussage aus dem McFit-Artikel.

Scheinbar geht ihr beide davon aus, daß der Autor die 20% auf den gesamten Energiebedarf bezieht. Das kann aber nicht sein, sonst hätte der Autor ja folgenden Gedanken im Kopf gehabt "Wenn man mehr Eiweiß ißt verbraucht man 20% mehr Energie", aber das ist absurd, weil Soll/Ist-Zustand als Bezugssystem fehlt. Die 20% beziehen sich natürlich nur auf den Eiweißanteil.

Der Autor geht von locker 6-7kg Gewichtsverlust pro Jahr dabei aus, mal nachrechnen:
7kg Speck = 7*7000kcal = 49000kcal
pro Tag 49000/360 = 136kcal zusätzliches Defizit durch übermäßig Eiweiß futtern. Geht das?
136kcal*100/20 = 680kcal = 170g Eiweiß zusätzlich pro Tag

zb. 80kg Typ futtert normal 80*0.8g Eiweiß pro Tag = 64g
(64g+170g)/80 = 2.9g
Der 80kg Typ muss von 0.8 auf 2.9g Eiweiß pro kg Körpergewicht erhöhen um sein Ziel auf diesem Weg zu erreichen.
Bei 2500kcal Bedarf ohne Sport + 500kcal durch Sport = 3000kcal Bedarf pro Tag kommt man auf einem Eiweißanteil von 30-35%. Bei ca. 15% Fettanteil wäre der Kohlenhydratanteil bei ca. 45%. Bißchen Defizit dabei.

2g Eiweiß pro kg Körpergewicht wäre die Obergrenze seriöser Empfehlungen. Wenn der 80kg Typ von 1g pro kg Körpergewicht Eiweiß nur auf 2g erhöht hätte kämen beim Gewichtsverlust wegen mehr Eiweiß futtern 3.3kg pro Jahr raus.

Der Autor hat also ein bißchen übertrieben, da läppert sich aber schon einiges zusammen.

[pan]

Abgesehen von gesundheitlichen Problemen: Wo sollen diese Mengen an Protein herkommen?
Ständig Fleisch ist eintönig, teuer und umweltschädlich!
Mit Milchprodukten oder pflanzlichen Eiweißquellen wird es sehr schwer die 30% zu erreichen.

[kurt]

Zitat von pan

Abgesehen von gesundheitlichen Problemen: Wo sollen diese Mengen an Protein herkommen?
Ständig Fleisch ist eintönig, teuer und umweltschädlich!
Mit Milchprodukten oder pflanzlichen Eiweißquellen wird es sehr schwer die 30% zu erreichen.

erstens ist ein energieanteil von 30 % protein unsinn, die hälfte ist absolut ausreichend, auch im leistungssport (siehe "ernährung und nahrungsergänzung im sport" auf meiner homepage Dr. Kurt A. Moosburger)
zweitens kann man den proteinbedarf ganz locker über die nahrung decken. an tierischen proteinen gibt es nicht nur fleisch, sondern auch milchprodukte, fisch und ei (von dem man übrigens so viel essen kann, wie man will - das nur nebenbei für diejenigen bemerkt, die immer noch warnend auf den cholesterolgehalt des eidotters hinweisen und nicht wissen, dass das cholesterol des eis so gut wie nicht resorbiert wird - abgesehen davon, dass die ernährung den cholesterolspiegel sowieso nur marginal beeinflussen kann) und dann gibt es noch die pflanzlichen proteine, die in kombination mit den tierischen die biologische wertigkeit deutlich zu steigern vermögen (siehe "der proteinstoffwechsel" auf meiner homepage).

gruß, kurt

[pan]

Den Gesamtenergieanteil aus Protein auf 1/3 zu halten wird mit pflanzlichen Quellen/Milchprodukten kompliziert:
- Hülsenfrüchte haben nur ca 1/3 Protein
- die typische Milch (1,5% Fett) hat ca 1/3 Protein
- der meiste Käse (z.B. Emmentaler) hat etwa 1/3 Protein
- Eier enthalten etwa 1/3 Protein
Wenn man sich also ohne Kartoffeln/Brot/Gemüse/Obst/Nudeln/... ernähren will klappt es auch ohne Fleisch mit 1/3 Protein in der Gesamtnahrung.
Fisch hatte ich gedanklich zu Fleisch gezählt, da ich beides kaum esse

Ich halte die Variante mit 1/3 Protein übrigens auch für unsinnig und wollte das damit nur nochmal unterstreichen!

Selber ernähre ich mich weitgehend vegetarisch und bin bei unter 20% Protein, mehr geht imho nicht wenn es schmecken/abwechslungsreich sein soll.