[John-Doe]

Ich kann es nur noch einmal wiederholen. Ja, ihr habt recht, es war nicht richtig von mir, dass ich meine Meinung als eine unumstößliche Wahrheit verkaufen wollte. Davon, das möchte ich noch einmal betonen, distanziere mich mich!

Aber so wie ihr schreibt, es wäre falsch Neulingen zu suggerieren, dass alles Umstritten wäre, so ist es meiner Meinung nach genauso falsch pauschale Tipps zu geben.
Zugegeben, manche Tatsachen muss man so stehen lassen. Dass man nur mit einer negativen Energiebilanz abnehmen kann, muss man schon fast zwangsläufig akzeptieren. Aber Hypertrophie im Allgemeinen ist noch viel zu wenig erforscht um darüber pauschale Angaben machen zu können.

Trotzdem - ich wollte naturales BB nie herabwürdigen. Ich find Testo u.Ä. übertrieben und werde selbst nie derartiges verwenden.

So jetzt meine Meinung zum Aufbau und Defi Phasen: Wenn man ein leichtes Defizit einhält, verändert sich der Hormonhaushalt, bis auf die trainingsinduzierte Ausschüttung von anabolen Hormonen , nicht. Durch ein kcal-Defizit wird eine positive Stickstoffbilanz nicht behindert. Das sind sowieso, bei leichtem Defizit, zwei verschiedene paar Schuhe. --> Deshalb kann man beim leichten Abspecken sehrwohl Muskeln aufbauen.

lg Johnny

[Das Experiment]

Jetzt noch eine plausible Begründung ... dann ist´s gut!

Du stellst es einfach so in den Raum, das ist das Problem. peter1960 nimmt seine Begründungen aus jahrzehntelanger eigener Erfahrung. Ich nehm meine aus jahrelanger eigener und jahrzehntelanger fremder Erfahrung. Woher nimmst du sie und wie kamst du auf deine Ansichten ... das ist das, was uns weiterbringt!

[John-Doe]

Mit jahrzehntelanger Erfahrung ist es halt so eine Sache. Was bei dem einen funktioniert, muss nicht zwangsläufig bei dem anderen funktionieren. Außerdem muss der Weg, den ihr eingeschlagen habt, nicht unbedingt der produktivste gewesen sein. Woher wisst ihr, dass ihr bei entsprechendem Training nicht trotzdem Muskeln auf gleichem Niveau aufbauen könnt, wie bei einer Aufbauphase? Vielleicht kamen die neuen Erfolge ja durch ein (unbewusst) verändertes Trainingsverhalten und haben in Wirklichkeit nichts mit der erhöhten Kcal-Zufuhr zu tun.

Die Begründung meiner Meinung? Einerseits meine eigene "Erfahrung" - auch wenn ich ein derart subjektives Parameter nicht unbedingt zur Bewertung heranziehen möchte. Zweitens - die Theorie ist medizinisch gesehen, richtig und als solche schon öfters von naturalen BB "bewiesen" worden.
Trotzdem, ob sie schlussendlich wirklich stimmt und die "beste" ist, kann ich nicht beantworten und das herauszufinden, sollte jedem selbst überlassen bleiben.

Abschließend möchte ich mich noch einmal dafür entschuldigen, meine Aussage derart pauschal im Raum stehen gelassen zu haben. Ich finde so ein Verhalten selbst lächerlich, somit auch meinen Beitrag.
Ich finde, so lange man keinen wissenschaftlichen Beweis vorzulegen hat, sollte immer klar erkennbar sein, dass es sich um die eigene Meinung handelt.

lg Johnny

[SumoSchlumpf]

das klingt SÜSS ..aber vorsicht ..da wirst du umso mehr verarscht

[John-Doe]

Mal sehn

[Phönix]

Zitat von HansP

Nein, der Nachbrenneffekt an sich kostet ja keine Energie. Es geht nur darum, dass der während der Anstrengung im Stoffwechsel in Gang gekommene Abbau von Fett noch weiterhin andauert. Die dadurch freigesetzte Energie ermöglicht dann - so wie ich es verstehe sowie nach meiner Erfahrung - eine reduzierte Zufuhr von Kalorien (d.h. ich esse nach dem Sport nicht mehr sondern weniger als sonst), und das bringt den zusätzlichen Effekt.

Ich will nicht ausschließen, dass ich auf der Leitung sitze, aber Fett ist doch Energie. Wird die Energie freigesetzt, dann nicht aus Spaß an der Freude, sondern, um einen Bedarf an Energie zu stillen. Wenn ... falls es also einen Nachbrenneffekt geben sollte, dann muss der Körper auf längere Zeit im "Ruhezustand" nicht ganz so zur Ruhe kommen, als das vor dem Training der Fall ist. Ich, der ich noch nicht so durchtrainiert bin, habe noch viele Minuten nach einer intensiven Belastung einen erhöhten Puls, aber eben keine Stunden. Ich atme auch nicht über Stunden häufiger als vor dem Training. Wenn ein Energieverbrauch nach einem Ausdauertraining bedeutsam wäre, dann müsste man dem Körper doch eine erhöhte Arbeit anmerken. Erst recht, wenn die damit umgesetzte Energie entscheidender sein soll als die, die ich akut während des Trainings in Form von Arbeit verrichte und dort am ganzen Körper zu spüren bekomme. Dass nach dem Training verzehrte Kohlehydrate zum Auffüllen der Glykkogenreserven verwendet werden, statt direkt als Körperfett gespeichert zu werden, ändert ja nichts daran, dass der kausale Energieverbrauch während des Trainings und nicht hinterher stattgefunden hat. Mit Eiweiß und Krafttraining ist es etwas anders, aber da ist ja auch die Ruhephase das eigentliche Training.

Das ausbleibende Bedürfnis mancher Leute, nach dem Training was zu essen, muss kein Indiz für einen Nachbrenneffekt sein. Das Leistungsniveau, dass man dem Körper beim Training abverlangt ist bezeichnend für eine kritische Situation. Da ist es nur zweckmäßig, dass der Körper erstmal all die kleinen eitlen Bedürfnisse hinten anstellt. Der Hunger kommt dann schon wieder, wenn die Alarmbereitschaft aufgehoben ist. Dass er nicht unmittelbar nach der Belastung wiederkommt ist auch nicht ungewöhnlich, selbiges Phänomen gibt's ja auch bei Schmerz im Zusammenhang mit Adrenalin. Andere Leute - ohne Namen zu nennen - beobachten Ähnliches mit Körperabfällen, müssen also mit überraschender Regelmäßigkeit kurz vor bereits bekanntem Leistungshoch (Prüfungen, intensiver Sport) auf die Toilette und jagen da alles durch die Klobrille, was keine Miete zahlt. Das hat nichts mit einem "Vorglüheffekt" zu tun. Ich halte es also nicht für schlüssig, dass Appetitlosigkeit nach dem Training aus einer alternativen Energiebereitstellung resultiert. Dass die Fettverbrennung "über das Training hinaus andauert", ist auch nicht ungewöhnlich. Der Körper verbraucht ja quasi zu jeder Sekunde Fett, solange man keine Spitzenleistungen von ihm einfordert. Das "weiterhin andauern" ist eigentlich nur die Rückkehr zum Normalbetrieb, der in Energiegewinnung durch Fettverbrennung besteht.

Zitat von mreder

Hier ein vielleicht hilfreicher Artikel zum Thema "Nachbrenneffekt"
http://www.zeitschrift-sportmedizin....t0508/Baum.pdf

Was Wissenschaftliches, super. Für mein Verständnis relevant ist folgender Auszug:

Die Energieumsätze vor und nach dem Training lagen bei 6,14±1,56kJ/min bzw.
6,30±1,48 kJ/min (n.s.) und waren nicht von der Trainingsform beeinflusst. Der
Anteil des Fettstoffwechsel an der gesamten Energiebereitstellung war nach dem
Training signifikant größer (42±13% gegen 63±12%, p <0,05). Insgesamt wird
gefolgert, dass die Phase nach körperlichen Aktivitäten im gesundheitsorientierten
Fitnesstraining nicht wesentlich zu der Erhöhung des Tages-Energieumsatzes
beiträgt.

Das spricht für mich eine klare Sprache. Der Energieverbrauch vor und nach dem Training ist faktisch gleich, ergo kein Nachbrenneffekt erkennbar. Alles, was ich sehe ist ein höherer Anteil der Fettverbrennung am körperlichen Energiemix. Mir ist zwar unklar, woher der Körper die restliche Energie nimmt, aber wenn Kurt Moosburger während des Trainings nicht zwischen den einzelnen Energielieferanten unterscheidet sondern nur den Gesamtumsatz als wichtig empfindet, dann ist es nur konsequent, das bei der Betrachtung des Verbrauches nach dem Training auch zu machen.

Ich bin sehr beeindruckt vom Ergebnis, möchte aber diesen Aufsatz nicht als letzte Wahrheit sehen, nur weil er zu meiner These passt. Es ist ein guter Anfang. Deshalb bitte ich natürlich auch um das Verlinken anderer, gerne auch gegenteilig resümierender Studien, falls jemand über sowas stolpert. Gibt halt einfach mehr her als persönliche Erfahrungen, die sich, soweit ich die posts hier durchlese, von Mensch zu Mensch recht widersprüchlich unterscheiden. Danke nochmal, mreder.

[SumoSchlumpf]

mal ne Frage ..ihr habt schon noch alle eine "BAUCH" , oder ..ich habe so'ne THEORIE ..LABBERN macht fett ..studieren sowieso ..und sich von CHEF verarschen lassen erst recht ...und jetz kommt warscheinlich hört ihr auch noch klassische Musik ..hahah ..zur mal so zu m SPASS oder zum Reflektieren ....ich kotz gleich vor lachen ..oder waren es die endorphine nach dem Sport


so SCHNELL wie ich müsst ihr ers'mal ->

[John-Doe]

Hmm mich würde interessieren, weshalb dann kurzes, intensives Training am wirkungsvollsten sein soll. Kurt hat es, wenn ich mich richtig erinnere, mit dem Nachbrenneffekt erklärt, der anscheinend doch relativ wenig zur Verbrauchserhöhung beiträgt.

Seltsam, entweder war alles nur eine subjektive Einbildung, aber ich habe erst durch intensive, kurze Trainingseinheiten wirklich die letzten Fettpölsterchen wegtrainiert bekommen.

lg Johnny

[Das Experiment]

Meinst du Ausdauer oder Krafttraining?

Eigentlich gilt es meiner Ansicht nach für beides (obwohl ich mich bei Ausdauertraining nicht so sehr auskenne): Mit einer langen Trainingsdauer ist keine hohe Intensität mehr möglich --> zu geringe Spannungszustände/Belastungsspitzen.

[John-Doe]

Ich habe jetzt nicht zwischen Ausdauer und Krafttraining differenziert. Aber meiner Meinung nach müsste ein Nachbrenneffekt, sofern er existiert, für beide Arten des Trainings gelten.

Aber nachdem er anscheinend nicht existiert, wundern mich meine Erfahrungswerte.

lg Johnny

[Das Experiment]

Ist alles eine Frage der Definition ... für mich ist der Nachbrenneffekt so sicher wie das Amen in der Kirche. Beschädigtes Gewebe muss ersetzt werden und Glykogenspeicher müssen wiederaufgefüllt werden.

[mreder]

Nachtrag zum "Nachbrenneffekt"
Am Beginn eines jeden Trainings geht der Körper ein Sauerstoffdefizit ein, bevor er sich auf die Belastung eingestellt hat. Es tritt eine zeitliche Verzögerung ein, bedingt durch
- Erweiterung der Blutgefäße
- Blutumverteilung in die arbeitende Muskulatur
- Vergrößerung des Herzminutenvolumens
- Vergrößerung des Atemminutenvolumens
Die Sauerstoffspeicher in der Muskelzelle sind zu gering, um den plötzlich eingetretenen Belastungswechsel zu kompensieren. Es dauert etwa fünf Minuten, bis sich der Körper darauf eingestellt hat.

Nach Belastungsende muss dieses am Anfang eingegangene Sauerstoffdefizit wieder abgebaut werden. Die Zeitdauer bis der Sauerstoffruheumsatz wieder erreicht ist, hängt von der Belastungshöhe ab. In der ersten schnellen Phase werden die Phosphatspeicher wieder aufgefüllt, in der zweiten Phase erfolgt der langsamere Laktatabbau. Er kann bis zu 60 Minuten dauern, abbhängig von der vorausgegangen Belastung.

Noch ein paar Links
EPOC (excess post exercise oxygen consumption) ident. mit "Nachbrenneffekt"
Firstbeat Technologies - EPOC as a Measure
http://www.firstbeat.fi/files/EPOC_white_paper.pdf

[HansP]

@Phoenix

Sorry, kann dazu nicht viel mehr sagen als ich gesagt habe. Ich denke die beim "Nachbrennen" freigesetzte Energie trägt zur Deckung des Grundumsatzes bei und ermöglicht so eine geringere Nahrungsaufnahme.

Als Beispiel verweise ich mal auf einen Thread aus meiner Anfangszeit:

Fitnesstag mit 800g Gewichtsverlust

Damals hatte ich selber einiges noch nicht kapiert, also halte mir nicht den Mist vor, den ich dort zum Teil geschrieben habe.

Es geht nur um den ersten Beitrag, da kannst du sehen wie wenig ich an einem intensiven Trainingstag essen mußte.

(Damals habe ich so ca. 23 kg abgenommen.)

[Phönix]

@HansP: Erstmal Respekt bezüglich des erreichten Langzeiterfolges. Aber bist du sicher, dass die 800g, die du zitierst, reines Körperfett sind? Ich führe seit Monaten Buch über mein tägliches Gewicht und bei mir sind tägliche Schwankungen von bis zu 2,3kg zu beobachten. Allein die Schwankungen des Glykogens und des darin gebundenen Wassers können schon bis zu eineinhalb Kilo ausmachen. Oder ein ordentlicher Stuhlgang bzw. wenig Wasserzufuhr und ein Tag sieht auf dem Papier wesentlich erfolgreicher aus, als ein anderer, an dem man trotz tatsächlicher Fettreduktion augenscheinlich zugenommen hat, aber das nur, weil die drei vorgenannten Einflussfaktoren sich diesmal gegenteilig in die Waagschale werfen.
Wenn ich nach der Waage ginge, dann müsste ich mein Krafttraining aufgeben lassen und nur noch Ausdauer machen. Ich beobachte nämlich bei mir, dass ich an Ausdauertagen wesentlich mehr Gewicht verliere, als an Krafttagen. Aber ich weiß auch, woran das liegt. Das hat nichts damit zu tun, dass das Krafttraining nutzlos wäre. Sondern an einem Tag kommt die Wirkung beider Trainings zusammen, die erhöhte Zellregeneration einerseits und der Fett- bzw. Glykogenabbau andererseits.

Zitat von John-Doe

Hmm mich würde interessieren, weshalb dann kurzes, intensives Training am wirkungsvollsten sein soll. Kurt hat es, wenn ich mich richtig erinnere, mit dem Nachbrenneffekt erklärt, der anscheinend doch relativ wenig zur Verbrauchserhöhung beiträgt.

Seltsam, entweder war alles nur eine subjektive Einbildung, aber ich habe erst durch intensive, kurze Trainingseinheiten wirklich die letzten Fettpölsterchen wegtrainiert bekommen.

Bezüglich der erhöhten Wirkungsweise eines intensiven Krafttrainings fallen mir alternativ zu einem Nechbrenneffekt noch weitere Erklärungsversuche ein.
Da wäre die bereits angesprochene Appetitlosigkeit, weil der Körper sich in einer Extremsituation glaubt, also prähistorische Flucht oder Jagd. Wenn ich am Abend noch intensiv trainiert habe, dann hielt diese Appetitlosigkeit noch so lange an, dass ich gelegentlich so kurz vor dem Schlafen gehen auch nix mehr futtern wollte. Man lässt also wegen der Appetitlosigkeit schon mal eine oder eine halbe Mahlzeit aus und erhöht so das Energiedefizit. Statt nach dem Training noch weiter zu verbrennen, isst man faktisch weniger und baut deshalb vermehrt Fett ab. Bei ruhigerem Training sieht das mit Botenstoffen vielleicht anders aus, weshalb der Körper sich nicht in einer Extremsituation interpretiert und dementsprechend hat man nach dem Training Hunger und Appetit.

Denkbar wäre auch ein langfristiger Effekt. Mit intensiverem Training, so kam es mir jedenfalls vor, werden Lunge und Kreislauf schneller leistungsfähig. Da gibt's so eine physikalische Größe, die wohl zur Beurteilung der Fitness herangezogen wird. Ich glaub es war das Leistungsgewicht, also wie viel Watt dein Körper pro kg Körpergewicht an der Schwelle zur anaeroben Energiebereitstellung leistet. Traininerst du nun mit Fettverbrennungspuls, setzt du bei zunächst geringfügig längerer Dauer die gleiche Energie um wie beim Cardiotraining. Wenn dabei aber, über einen längeren Zeitraum betrachtet, deine Leistung pro kg langsamer steigt als beim Cardiotraining, dann wirst du vielleicht immer länger trainieren müssen, um mit Fettverbrennungspuls die selbe Energie umzusetzen, die du mit einem stets gleich langen Cardiotraining mit konstant höherem Puls umsetzt. Ich bin aber nicht sicher, ob das wirklich eine Erklärung sein kann, weil du ja ähnlich den unterschiedlichen Formen von Krafttraining ein anderes Leistungsniveau, nämlich den Lipolysebereich trainierst und in dem Bereich andererseits wahrscheinlich auch schneller leistungsfähig wirst, als jemand, der nur hochpulsig trainiert.

Das sind aber nur so Ideen, die mir da auf die Schnelle einfallen. Wie war das denn bei dir? Wie lange nach dem Training hast du denn nix gegessen? Hast du auch mal Mahlzeiten deswegen ausgelassen? Hattest du beim Fettverbrennungstraining mehr Appetit und Hungergefühl? Über welchen Zeitraum hast du mit Fettverbrennungspuls trainiert und wie lange hat ein Training gedauert bzw. über welchen Zeitraum und welche Dauer hast du anschließend Cardiotraining gemacht und die ausgebliebenen Fortschritte bei der Fettreduktion erreicht?

[John-Doe]

Also in der Zeit, in der ich am meisten abgenommen habe, war meine Ernährung nicht einmal abgestimmt. Ich habe ca. 10 Kilo abgenommen, was sich erst einmal nicht so viel anhört. Trotzdem, das ganze war in so ca. 8 Monaten geschafft. Zudem habe ich ordentlich Ausdauer dazu bekommen und auch (sichtbar) Muskelmasse zugelegt.

Dabei habe ich gefuttert, wie ein Schwein . Intuitiv viele Nudeln, Eiweiß und wenig Fett, habe aber noch keine Ahnung gehabt, warum ich das gemacht habe. Auch nach dem Training, habe ich sehr viel gegessen. Vor allem Nudeln. Man sollte ja auch, so viel ich weiß nach dem Training KH-reich essen, um die Glycogenspeicher zu füllen.

lg Johnny