[kaiser]

Bei gleichem Energieverbrauch würden beide Versuchsgruppen identische Fettzu- oder abnahmen zu verzeichnen haben.

Zumindest in der Theorie.

[Suesswasserpirat]

Zitat von kaiser

Bei gleichem Energieverbrauch würden beide Versuchsgruppen identische Fettzu- oder abnahmen zu verzeichnen haben.

Zumindest in der Theorie.

Nein auch in der Praxis. Es sei denn, du willst die Naturgesetze neu schreiben. Diese besagen nämlich, dass in einem geschlossenen System keine Energie verloren gehen kann; also: Im System gespeicherte Energie = Input - Output. Sind Input und Output gleich, ist auch "delta Energie" gleich.
Das einzige, das in der Praxis schwierig zu erreichen sein wird, ist absolute Gleichheit von In- und Output bei zwei Probandengruppen.
Gruss, Sandro

[kaiser]

Nein, mit einem Naturgesetz will ich mich nicht anlegen.
Aber die Ermittlung des Kaloriengehaltes der Lebensmittel ist sehr umstritten.
Da bei der Ermittlung die Lebensmittel getrocknet und verbrannt werden,um daraus den Energiegehalt zu errechnen.

Nun hat der Mensch keinen Otto-Motor, sondern es findet eine Oxydation statt.
Stellt sich die Frage wieviel Kalorien ein Stück Kohle hätte, dass wohl vom Körper komplett ausgeschieden werden würde.
Ein sehr komplexes Thema.

[ThomasB]

Zitat von kaiser

Nein, mit einem Naturgesetz will ich mich nicht anlegen.
Aber die Ermittlung des Kaloriengehaltes der Lebensmittel ist sehr umstritten.
Da bei der Ermittlung die Lebensmittel getrocknet und verbrannt werden,um daraus den Energiegehalt zu errechnen.

Nun hat der Mensch keinen Otto-Motor, sondern es findet eine Oxydation statt.
Stellt sich die Frage wieviel Kalorien ein Stück Kohle hätte, dass wohl vom Körper komplett ausgeschieden werden würde.
Ein sehr komplexes Thema.

Der Engeriegehalt von Lebensmitteln ist überhaupt nicht umstritten.
Dr. Schulze vom Nahrungsmittelinstitut Potsdam /Rehberg erklärte erst heute im Radio, dass man seit langem den Anteil von Kohlenhydraten, Eiweiß und Fett von Nahrungsmitteln ermittelt. Anhand der Mengen kann der Energiegehalt ermittelt werden. Dabei werden 1g KH und EW 4 kcal und 1g Fett 9 kcal zugerechnet.

Vor über 100 Jahren wurde die Energie von Nahrung noch mit einem Kalorienometer (exakt?) ermittelt. Dies war sehr sehr kompliziert und findet aus diesem Grund heute keine Anwendung mehr.

Außerdem, der Körper verwendet nicht die gesamte Engerie der zugeführten Nahrungsmittel und scheidet sie wieder aus. Ergo, nimmt der Körper ehr weniger Energie zu sich als mehr.

Schöne Grüße Thomas

[Suesswasserpirat]

Zitat von kaiser

Nein, mit einem Naturgesetz will ich mich nicht anlegen.
Aber die Ermittlung des Kaloriengehaltes der Lebensmittel ist sehr umstritten.
Da bei der Ermittlung die Lebensmittel getrocknet und verbrannt werden,um daraus den Energiegehalt zu errechnen.

Nun hat der Mensch keinen Otto-Motor, sondern es findet eine Oxydation statt.
Stellt sich die Frage wieviel Kalorien ein Stück Kohle hätte, dass wohl vom Körper komplett ausgeschieden werden würde.
Ein sehr komplexes Thema.

Das hat nun aber rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun.
Diese lautet: Bei identischer Energiezufuhr und identischem Verbrauch, werden beide Probandengruppen die gleiche Fettzu- bzw. -abnahme zu verzeichnen haben.
Dass es dabei schwierig sein kann, diese beiden Grössen zu ermitteln und in einem Experiment sicher zu stellen, dass sie bei beiden Gruppen gleich gross sind, hat damit nichts zu tun, dass, wenn sie gleich gross sind auch Fettzu-bzw. -abnahme gleich gross sind. Auf diese praktischen Schwierigkeiten habe ich im übrigen auch selbst verwiesen.
Gruss, Sandro

[moul]

Auch mir ist schon zu Ohren gekommen (fragt mich nicht, woher), daß bei einer positven Energiebilanz die überschüssigen Kalorien, die in Form fon Fett aufgenommen werden, besser als Körperfett gespeichert werden können, als die von EW & KH - mit der Begründung, daß bei der "Umwandlung" von KH & EW zu Körperfett mehr Energie verbraucht wird als bei Fett zu Fett.
Bitte mich nicht zu steinigen - ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

[kaiser]

Diese lautet: Bei identischer Energiezufuhr und identischem Verbrauch, werden beide Probandengruppen die gleiche Fettzu- bzw. -abnahme zu verzeichnen haben.

Das ist so nicht korrekt.

Denn wenn Proband A eine andere Makronährstoffverteilung wählt (also den Eiweissanteil erhöht), wird er Aufgrund der erhöhten postprandialen Thermogenese ein höheres Kaloriendefizit erreichen.

Ein Delta von 200 Kcal am Tag sind da keine Seltenheit, was auf 365 Tage einen Unterschied von theoretischen 10,42 Kilogramm Körperfett führt.

[Suesswasserpirat]

Zitat von kaiser

Das ist so nicht korrekt.

Denn wenn Proband A eine andere Makronährstoffverteilung wählt (also den Eiweissanteil erhöht), wird er Aufgrund der erhöhten postprandialen Thermogenese ein höheres Kaloriendefizit erreichen.

Ein Delta von 200 Kcal am Tag sind da keine Seltenheit, was auf 365 Tage einen Unterschied von theoretischen 10,42 Kilogramm Körperfett führt.

Erde an Kaiser: Bitte Gehirn einschalten!!!
Meine Aussage ist so sogar verd**** korrekt!
Wenn Proband A eine andere Makronährstoffverteilung wählt, sorgt die postprandiale Thermogenese dafür, dass er einen höheren Energieverbrauch hat, als der andere Teilnehmer und damit wäre die Gleichheit des Energieverbrauchs nicht mehr gegeben.
Bitte höre endlich auf an der Energiebilanz zu rütteln - denn das ist schlichtweg vergebens.

Kopfschüttelnd,
Sandro

[kaiser]

Bitte höre endlich auf an der Energiebilanz zu rütteln - denn das ist schlichtweg vergebens.

Wie bereits geschrieben wurde, versuche ich micht nicht gegen ein Naturgesetz aufzulehnen (Stichwort:"Wer lesen kann ist klar im Vorteil").

Nein, mit einem Naturgesetz will ich mich nicht anlegen.

Mir geht es hier darum, dass eine erfolgreiche Diät weitere Parameter benötigt, als einen simplen Hinweis auf die negative Energiebilanz.

Wenn es in der Praxis so einfach wäre, würden sich viele Menschen nicht so schwer beim "Abspecken" tun.

[kaiser]

Da habe ich etwas über einen ähnlichen Versuch gefunden, leider nur mit 10 Teilnehmer.

Um den Effekt von Nahrungskohlenhydraten im Körper zu testen führten Forscher in Boston eine Studie durch, bei der sie 10 übergewichtige Männer auf zwei verschieden Arten von Diät setzten. Dabei wurden hormonelle Parameter sowie der Gewichtsverlust protokolliert. Eine Gruppe bekam eine Reduktionskost mit 67 % Kohlenhydraten, 15 % Protein und 18 % Fett. Dabei handelte es sich in erster Linie um Kohlenhydrate mit hohem GI. Die andere Gruppe bekam eine Diät mit 43 % Kohlenhydraten, 27 % Protein und 30 % Fett. Dabei wurde nicht nur die Kohlenhydratmenge reduziert, sondern es wurden auch bevorzugt Kohlenhydrate mit niedrigem GI verabreicht. Wohlgemerkt, der Gesamtkaloriengehalt der beiden Reduktionsdiäten war gleich.
Die Ergebnisse dabei waren erstaunlich und für Freunde einer kohlenhydratreichen, fettarmen Kost sicherlich enttäuschend. Die Gruppe, die reichlich Kohlenhydrate mit hohem GI konsumierte und nur wenig Fett in der Nahrung hatte, zeigte eine Verlangsamung des Stoffwechsels um 10,5 %.

Quelle leider unbekannt

[Treets]

Zitat von kaiser

Mir geht es hier darum, dass eine erfolgreiche Diät weitere Parameter benötigt, als einen simplen Hinweis auf die negative Energiebilanz.
Wenn es in der Praxis so einfach wäre, würden sich viele Menschen nicht so schwer beim "Abspecken" tun.

eigentlich müßte der simple hinweis auf die energiebilanz genügen. so simpel ist abnehmen nämlich wirklich. bloss: man muss gewohnheiten ändern und zwar auf dauer. ganz besonders im bewegungsverhalten. DAS ist schwer.
um die nahrung und deren zusammensetzung braucht man sich gar nicht so viele gedanken zu machen.
den hintern hochkriegen ist halt für die meisten viel schwerer als einem einzelnen nährstoff die schuld fürs übergewicht zu geben.
lg treets

[Suesswasserpirat]

Zitat von kaiser

Wie bereits geschrieben wurde, versuche ich micht nicht gegen ein Naturgesetz aufzulehnen

O doch; versuchst du, indem du schreibst:

Zitat von kaiser

Das ist so nicht korrekt.

Denn meine Aussage ist nichts anderes als ein Naturgesetz. Wenn du schreibst, sie sei nicht korrekt, zweifelst du explizit, klar und eindeutig ein Naturgesetz an.

Mir geht es hier darum, dass eine erfolgreiche Diät weitere Parameter benötigt, als einen simplen Hinweis auf die negative Energiebilanz.

Einverstanden. Ich habe jedoch nichts anderes behauptet, sondern selber des öfteren darauf hingewiesen, dass die Ermittlung von Energie-Input und -Output in praxi schwierig ist, z.B. hier:

Das einzige, das in der Praxis schwierig zu erreichen sein wird, ist absolute Gleichheit von In- und Output bei zwei Probandengruppen.

oder hier:

Dass es dabei schwierig sein kann, diese beiden Grössen zu ermitteln und in einem Experiment sicher zu stellen, dass sie bei beiden Gruppen gleich gross sind, hat damit nichts zu tun, dass, wenn sie gleich gross sind auch Fettzu-bzw. -abnahme gleich gross sind. Auf diese praktischen Schwierigkeiten habe ich im übrigen auch selbst verwiesen.

was allerdings das Prinzip der Energiebilanz unberührt lässt.

Zitat von kaiser

Stichwort:"Wer lesen kann ist klar im Vorteil"

In diesem Sinne gebe ich das herzlich zurück!!!

Nochmals:
Du bist hier aufgetreten, indem du behauptet hast, die neg. NB stimme nur in der Theorie und nicht in der Praxis.
Ich habe widersprochen, da die neg. NB immer stimmt; in der Praxis die exakte Messung der relevanten Grössen allerdings schwierig bis unmöglich ist, was zu Feststellungen führen kann, die der Energieerhaltung zu widersprechen scheinen.

Wie aus deinem letzten Posting hervorgeht, bist du auch dieser Meinung. In deinen vorherigen Postings hast du jedoch eindeutig etwas anderes geschrieben.
Vielleicht liest du die Diskussion einfach nochmals durch.

Gruss, Sandro

[mipooh]

Das Schöne an der Kalorienbilanz ist doch, dass man eigentlich nur die Waage benutzt um zu sehen, ob sie ausgeglichen war. Bei der Bilanz sind immer die zwei letzten sich gegenüberstehenden Zahlen wichtig. Sie müssen übereinstimmen. Für die positive oder negative Bilanz bedeutet dies, sind Rückstellungen gebildet oder aufgelöst worden?

Es bedeutet ja nicht, dass man seine Ernährung rein kalorisch betrachtet. Jemand, der sich bei ausgeglichener Kalorienbilanz lediglich von Schokolade ernährt, wird sicher nicht dicker, aber bald mausetot sein.
Es gilt doch, bei der Ernährung vielseitig und abwechselnd zu sein. Um die Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins aller benötigter Stoffe hoch zu halten.
Dass sich jemand mit Tabellen ernährt und dabei wirklich das Optimum trifft, halte ich für ausgeschlossen.
Hab mir neulich mal so Computerprogramme angeguckt, rein aus Interesse. Da konnte man ziemlich gut viele Stoffe berechnen lassen. Aber ist meine Banane eine Standardbanane? Und war in dem Essen im Restaurant nun 70 oder 80g Schweinefleisch, mehr Fett oder mehr mageres? War es Palmöl oder Sonnenblumenöl, was zum anbraten verwendet wurde?
Ich habe die Idee, sowas zu benutzen schnell aufgegeben, weil ich kein Labor habe und auch nicht weiss, ob nach einer Analyse mein Essen noch geniessbar wäre.
Auf die Dauer reicht mir meine Waage. Danach kann ich dann planen, mehr oder weniger zu essen, mehr oder weniger mich zu belasten/bewegen.
Ich denke, für mehr ist der Begriff der Energiebilanz nicht geeignet. Reicht aber doch auch, oder?

[StefanB]

Nein, gerade die Waage ist nicht sonderlich aussagekräftig. Und wenn, dann nur bei tatsächlichem Übergewicht und einmal alle 2 Wochen.

[mipooh]

Sie ist aber das einzige Mittel, die Energiebilanz zu ziehen.
Du mit Deinem Körper stehst auf der einen Seite der Bilanz, auf der anderen steht die Waage mit dem angezeigten Gewicht. Die beiden stimmen überein. Das ist die Bilanz.
Ich wüsste nicht, wie sonst der Begriff Energiebilanz Sinn machen sollte.

Bilanz ist ja Teil (bzw. Ergebnis) der doppelten Buchführung. Denke mal dass der Begriff ausschliesslich daher kommt.
In dem Sinne wäre die Währung, in der gerechnet wird die Kcal.
Zu- oder Abnahme entsprechen Gewinnen und Verlusten (, die wie in der doppelten Buchführung immer auf der Seite stehen, wo man sie nicht vermutet hätte. Ein Verlust an Gewicht ist ja meist ein Gewinn).

Hat jemand eine bessere Erklärung?

PS Übrigens ist eine Bilanz auch wenig aussagekräftig, wenn man nur die Bilanzsummen sieht. Sie stimmen nämlich grundsätzlich immer überein, mehr nicht. Wenn man tiefer hineinschaut, dann finden sich neben ausgewiesenen Gewinnen und Verlusten auch noch Vermögenswerte und nur deren gesamte Betrachtung liefert eine Einschätzung eines positiven oder negativen Ergebnisses.